Iñaki Rivera (International Trial Watch): «El Suprem hauria d'estar interessat a acceptar els observadors»

Què pot reafirmar més les garanties del judici de l'1-O que els informes d'observadors independents reconeguts internacionalment per la seva trajectòria dins del món jurídic? Aquesta és la pregunta que es fa Iñaki Rivera (Buenos Aires, 1958), promotor de la plataforma International Trial Watch-Catalan Referendum Case, i director de l'Observatori del Sistema Penal i els Drets Humans de la Universitat de Barcelona. En aquesta entrevista a NacióDigital, Rivera  defensa que els observadors nacionals i internacionals tinguin la possibilitat de seguir el judici des de dins del Suprem per captar-ne l'ambient, així com també les condicions físiques i mentals de les persones preses i les parts del processament.

El promotor de la plataforma és especialista en dret penal, criminologia i dret penitenciari. Per això, recorda, l'observació des de tots els prismes -no només des de la televisió- ha d'esdevenir també una de les garanties d'aquest judici que acapararà mirades d'arreu de món. La iniciativa que lidera coordinarà l'observació de desenes d'experts d'Europa i dels Estats Units. Representants de prestigi -diu- que espera que el Suprem no deixi "al carrer". La justícia, però, ha creuat ja "moltes línies vermelles", i encara més a Espanya, on té "una credibilitat molt baixa". Com transcorrerà el judici? Rivera assegura que "ja han començat a passar coses", i la lectura de tot plegat fa dies que s'ha iniciat. El Suprem està, a partir d'ara, sota vigilància.

- A les portes del judici de l'1-O al Suprem, repassem com s'ha arribat fins aquí. La instrucció de la causa ha estat la protagonista d'aquest últim any, i no s'ha salvat de la polèmica. Tant les defenses com desenes de juristes han denunciat que ha estat una plena d'irregularitats. Vostès les han observat?

- La instrucció, per a nosaltres, està viciada des de l'inici de nul·litat. Per tant, des d'un punt de vista jurídic les actuacions posteriors a un acta inicial nul·la -i parlo de la incompetència de l'Audiència Nacional, primer, i del Tribunal Suprem, després- viciarien totes les posteriors actuacions per una falta de competència del jutge natural predeterminat per la llei. És a dir, nosaltres creiem que en el cas hipotètic de la comissió d'un delicte, aquest seria competència del TSJC, mai de l’Audiència Nacional i molt menys del Tribunal Suprem. Si igualment continuem a efectes hipotètics, hi ha altres irregularitats que són molt fortes.

"Si el tribunal alemany d'SchleswigHolstein i els altres diuen que no observen característiques clares de rebel·lió, com a mínim això podria comportar el dubte"

- Quines?

- Una seria el contingut polític i no jurídic de l'argumentació constant que s'utilitza per denegar proves, per fonamentar empresonaments i per totes les interlocutòries posteriors, que estan plenes d'argumentació no jurídica, sinó de caràcter polític. Un altre bloc molt gran, òbviament, seria el pronunciament de tribunals europeus, a part dels espanyols. Si el tribunal alemany d'Schleswig-Holstein i els altres diuen, entrant en el fons de l'assumpte, que no observen característiques clares per poder parlar d'un delicte de rebel·lió, com a mínim això podria comportar el dubte. I el dubte només pot anar in dubio pro reo, és a dir, a favor del reu i mai en contra. Per no parlar del dubte que podria justificar el manteniment d'una presó preventiva.

Vam tenir l'esperança innocent o ingènua que això comportaria la llibertat de les persones preses, i que potser continuaria una instrucció, però mai amb aquestes sentències de l'exterior. Una altra irregularitat absoluta és la declaració en rebel·lia de les persones que estan fora d'Espanya, ja que a efectes processals no té cap sentit jutjar els subordinats si no s'està jutjant els caps. També hauríem de parlar de la denegatòria de proves. Són tantes, les qüestions substancials, materials, de dret processal i altres, que sincerament aquesta instrucció no se sosté des de molts punts de vista. 
 
- Va ser precisament arran d'aquests dubtes sobre la instrucció que van decidir crear la plataforma International Trial Watch?

- Sí. Abans del naixement de la plataforma teníem totes aquestes sensacions, comentaris o certeses, i vam veure que això no havia de quedar en converses entre juristes, sinó que s'hauria de plasmar en la creació d'una plataforma. Ho vam discutir molt, vam decidir que havia de tenir una línia vermella d'absoluta independència, autonomia institucional, d'organitzacions, del govern, política, econòmica... I que hauríem de parlar d'una manera absolutament rigorosa, tècnica, legal, processal, sense altres contaminacions de caràcter polític o mediàtic. Ara tenim la por, la inquietud o la incertesa de com es respectaran les garanties processals. I per això necessitem estar dins la sala. 

- Però divendres passat el Suprem ja va afirmar que no reservava llocs per a observadors internacionals, al·legant que hi havia senyal televisiva púbica i que tothom podia ser observador del judici. 

- Aquesta no és una resposta a la nostra petició. És una resposta a alguna de les defenses, que havia demanat cinc llocs. Nosaltres també havíem presentat escrits i tenim una resposta genèrica que no sabem interpretar massa bé, que diu que es donava trasllat de la nostra petició al gabinet de premsa del Suprem. És l'única notícia que tenim. I davant d'aquesta interlocutòria del dia 1, vam presentar un altre escrit al Suprem demanant una entrevista per aquesta setmana, entre dijous i divendres, per parlar amb el president i desencallar aquest llimb on ens trobem, en el qual no sabem si estem acceptats o no.

- Aquest dimecres, una nova comunicació de la sala penal del Suprem ha anunciat que tampoc es reunirà amb vostès. Com ho encaixen?

- Lamentem profundament la decisió del tribunal, però continuarem treballant en la línia de facilitar la tasca dels observadors nacionals i internacionals. Com a conseqüència d'això, anirem igualment cada dia a les portes del Tribunal Suprem a demanar l'entrada, i també ens volem reafirmar en la nostra total independència respecte de les parts processals perquè diuen que l'única manera d'atacar això seria que les parts ho reclamessin. Nosaltres no ens sentim al·ludits en allò que els advocats faran o no faran perquè no tenen res a veure amb nosaltres. I per això també aprofitem per reafirmar al tribunal la nostra total independència respecte de les parts, fet pel qual vam demanar l'entrevista personal. 

"Anirem igualment cada dia a les portes del Tribunal Suprem a demanar l'entrada, i també ens volem reafirmar en la nostra total independència"

- Encara que es presentin cada dia a les portes del Suprem, valoren la possibilitat que els observadors puguin arribar a quedar-se al carrer?

- Sí, i ho lamentem molt profundament, però no volem utilitzar un altre llenguatge. No ens posarem bel·ligerants perquè no és el moment. Durant aquest judici passaran coses, segurament ja estan passant. I el que farem és intentar anar al Suprem per entrar, però això ens posa en una situació molt delicada perquè hem d'avisar tots els observadors que la postura del tribunal és lamentablement aquesta. La nostra intenció, però, és portar-los igualment. 

- Què en pensen de l'argumentació del Suprem sobre el veto a la presència d'observadors internacionals a la sala?

- No hi estem d'acord en el sentit que la garantia de la publicitat d'un procés d'aquestes característiques en ple segle XXI passa per una senyal televisiva, només faltaria. Però això no és la tasca dels observadors que nosaltres portem, perquè l'observació, mirant una pantalla o una càmera, no és el mateix. I l'única forma de poder calibrar clarament el clima, l'atmosfera, l'estat de presència anímica, del dret a la salut física, psíquica o emocional de totes les persones, però molt especialment de les persones que porten més d'un any a la presó, és ser-hi. Sabem que una persona quan porta més d'una setmana en aquestes circumstàncies comença a experimentar un deteriorament físic. L'única manera de detectar i calibrar tot això és amb la presència dins de la sala.
 
També per veure les interrupcions possibles, l'actitud de les parts, del públic. I segurament moltíssimes coses que passaran i que no podem saber amb anticipació. I per tant, nosaltres no acceptem i no acceptarem aquest rebuig dels observadors internacionals amb l’argument de la senyal televisiva. I el que podem dir clarament és que estarem cada dia a les portes del tribunal amb gent acreditada i portada per la plataforma que demanarà l'entrada. 

- Durant aquest procés, les interpretacions dels juristes sobre diversos aspectes, entre els quals el codi penal, han estat dispars. On són les garanties? 

- Això passa sempre i parteix d'un equívoc pensar que el dret és una ciència exacta, i res més lluny de la realitat. No sé si és una ciència, per començar, però exacta segur que no és. Això se substitueix per un saber absolutament interpretatiu i, per tant, dependrà d'un poder judicial escenificat en cada jutge, unipersonalment parlant, o d'un grup de jutges absolutament sobirans per interpretar el dret com millor creguin que ho han de fer. On són les garanties? Les garanties ja fa molt de temps que en el món penal estan molt enfonsades, molt confuses, molt poc protegides. I si no parlem d'aquest cas i parlem dels presos comuns, molt més encara. Estem molt lluny de ser un país mínimament garantista. 

- Quina serà la tasca d'International Trial Watch durant el judici de l'1-O?

- La plataforma en si no observarà. És una coordinació de sis entitats de drets humans de Catalunya, amb suports fora de Catalunya i d’Espanya, que té la missió de facilitar la tasca d'altres observadors. I quan parlem d'altres observadors, parlem de tres branques. L'observació del món de l'advocacia, que és molt tècnico-processal. L'observació d'organitzacions internacionals de drets humans, en segon lloc. I una tercera pota, que és la dels acadèmics, catedràtics i professors titulars de sis universitats espanyoles. Professors de dret penal, processal i constitucional que han construït un equip de 15 persone i que faran una anàlisi de caràcter acadèmica. Aquesta triple observació acabarà amb la redacció de diversos informes. 

- Amb aquests informes, què es farà?

- Es posaran a disposició de la ciutadania, del món, dels mitjans de comunicació. No hem parlat si organitzarem finalment una roda de premsa per explicar els informes. Seran publicats per la utilització que cada ciutadà, mitjà de comunicació, opinador o part processal, si a algú li interessa usar la nostra feina.

"Hem de confiar, més enllà de la posició estrictament personal de cadascú, que l'administració de justícia arribarà a una conclusió que no sigui la sentència condemnatòria"

- Valoren que aquests informes es puguin arribar a utilitzar davant d'una sentència condemnatòria per portar el cas al Tribunal Europeu de Drets Humans?

- Aquesta és una pregunta que s'ha de fer als advocats defensors, que segurament tampoc contestarien ara perquè seria anticipar-se al contingut de l'informe. Però jo mateix he estat advocat durant molts anys i òbviament un advocat ho utilitza tot, en el seu legítim dret de defensa davant d'un tribunal, a més, de caràcter internacional. 

- Veuen possible una sentència que tingués uns resultats molt distants dels recollits en els informes de la plataforma?

- No vull parlar del mal auguri del qual parla tanta gent, perquè no puc arribar a creure de quina manera justificaran elements com la violència sense els quals no es podria dictar mai una sentència condemnatòria. Hem de confiar, més enllà de la posició estrictament personal de cadascú, que l'administració de justícia, amb els pronunciaments internacionals, arribarà a una conclusió que no sigui la sentència condemnatòria de la qual s'està parlant. En cas contrari, ja es veurà com es justifica. Parlar d'això és fer-ho d'una manera molt anticipada, però realment estaríem davant d'un trencament molt important de la separació de poders, de manera especialment dramàtica. 

- Es parla, de fet, d'una sentència ja escrita, veient la interlocutòria de processament i els posicionaments de la Fiscalia i de l'Advocacia de l'Estat.

- Sí, però jo no puc parlar d'aquesta manera, més enllà de l'íntima convicció, pensament i sospita.

- Pel que fa als observadors d'entitats internacionals, d'on vindran o qui seran?

- De moltes parts. El proper dimarts tenim anunciada la presència de quatre observadors, entre els quals el professor Javier Pérez Royo de Sevilla, un observador d'Itàlia i dos de Brussel·les i de París. També acompanyaran organitzacions internacionals. L’American Bar Association, que té més de 400.000 membres dels Estats Units, vindrà. També d’Antígone de Roma, de Fair Trial de Londres i la Federació Internacional de Drets Humans, que té una triple seu entre Ginebra, París i Brussel·les. Estem donant els noms i cognoms de totes aquestes persones perquè nosaltres volem, per una qüestió de cortesia, i facilitar la tasca del tribunal.
 
És el mateix que hem fet altres anys en altres judicis quasi sense problemes. I així l'agent judicial té un llistat de les persones anunciades per comprovar el seu DNI i facilitar l'entrada. Vindrà gent de Jaén, Sevilla, València, Salamanca, Bilbao, Sant Sebastià i Barcelona, i internacionals de París, de Roma, de Brussel·les, de Londres, de Ginebra, de Washington i Nova York. Ara tenim certa angoixa per saber què passarà amb aquesta gent a les portes del tribunal. 

- Creu que pot molestar la presència d'observadors? 

- No agraden els observadors, però moltes vegades no agraden les garanties i moltes vegades tampoc agrada la pràctica de proves. Però no es tracta que agradi o no agradi. No podem parlar en aquest llenguatge. Nosaltres som juristes i és absolutament inacceptable si les coses agraden o no agraden. Les coses s'han de fer d'una determinada manera en un estat democràtic. I això no és motiu pel rebuig d'una cosa tan elemental com és l'observació de gent que vindrà de diverses parts del món. Estem parlant de catedràtics, alguns dels quals ja tenen més de 70 anys, que estan en actiu o bé jubilats. Estem demanant permís perquè aquesta gent, que vindrà especialment a la capital espanyola desplaçant-se des de diverses parts del món, gaudeixin d'un mínim de respecte. Estem parlant de gent sensata, gran, madura, amb tota una trajectòria vital, amb una acreditació biogràfica i acadèmica. Jo no m'imagino, sincerament, com ho faran per no acceptar tot això. Seria realment una errada molt important des de l'inici.

- Amnistia Internacional, que ja va anunciar que faria la seva pròpia observació, s'ha acabat integrant a la plataforma?

- Amnistia, per definició pròpia, ha d'anar sola. Tenim contactes amb la gent d'Amnistia i hi parlem. Però ni està dins de la plataforma, ni l'acreditarem. Amnistia s'acredita sola i farà la tasca que consideri oportuna. Suposem que farà el seu informe. 

- Hi ha alguna altra entitat que també farà la seva pròpia observació?

- Human Rights Watch, potser també l’Organització Mundial contra la Tortura, i Fair Trial.

- El trasllat dels presos polítics fins a Madrid, la setmana passada, ja va encendre la polèmica per les condicions del vehicle i els comentaris de mofa d'alguns agents de la Guàrdia Civil. Ha començat la observació sobre aquest aspecte?

- Des del moment en què ens vam acomiadar d'algunes persones de la presó, ja sigui pels seus familiars, especialment, i altres advocats, hem engegat un dispositiu que per raons òbvies no és una observació directa perquè no estem dins de la persona i del furgó, però que mostra una sèrie de qüestions que s'estan posant de relleu aquests dies i que integraran un capítol específic en l'informe. Això serà el major o menor grau de respecte de l'article 3 del Conveni Europeu dels Drets Humans, que és el que estableix la prohibició de que cap detingut sigui sotmès a tracte inhumà o degradant, ja sigui a la presó, al furgó durant el trasllat, al calabós de la policia, ja sigui dins de la sala o a disposició judicial.

"És molt difícil aquí, treballant en una facultat de Dret, poder explicar als estudiants què està passant (...) i l'única explicació plausible és dir que això té un enorme component polític, no jurídic"

- Esperen que Europa, el tribunal d’Estrasburg o altres institucions judicials o polítiques tinguin molt en compte els seus informes a l'hora de fer una lectura d'aquest judici?

- Sí, esperem que sí. La plataforma és un dispositiu, una coordinadora molt seriosa, i està fent una feina interior impressionant amb els documents, i segurament s'anirà convertint en una referència. Dependrà també de la nostra capacitat de treball, de rigor, de no contaminació política, però jo insisteixo molt en la seva independència, que s’haurà de demostrar, i aquest sempre serà un plus en la seva credibilitat, tant aquí com sobre el propi Tribunal Suprem, que és el primer que hauria d'estar interessat en l'observació. I també, si arribés el cas, de tribunals i organismes internacionals com el Consell d’Europa i les Nacions Unides, que no són pròpiament un tribunal, però que són consells o comitès de drets humans molt importants amb la mirada posada en el procés i en el judici. Per tant, tota la producció documental de la plataforma esperem que sigui considerada en aquest àmbit internacional. 

- Què pensa de la campanya promoguda pel govern espanyol a nivell internacional per fer gala de les qualitats democràtiques de l'Estat abans del judici?

- La veritat és que només he vist un vídeo, i no sé si hi ha més coses. Per tant, opino amb molta precaució. És absolutament legítim que un Estat faci la seva pròpia campanya de divulgació de les seves qualitats democràtiques. Però és una mica estranya la coincidència temporal. És un moment per estar prudentment en silenci en aquest sentit. 

- La Generalitat habilitarà el Centre Cultural Blanquerna de Madrid per a premsa internacional. Valoren poder usar aquest espai, en cas que no puguin entrar a la sala?

- Estem buscant per tenir un espai propi sense cap vinculació amb el Govern català, ni res. Que sigui un despatx propi de la plataforma com a alternativa que esperem que no sigui necessària en cas que els observadors internacionals finalment es quedin al carrer a Madrid i els haguem de portar a algun lloc. Per això estàvem pensant en pla B per portar-los, que no seria, en cap cas, un lloc governamental. La meva opinió personalíssima és que la plataforma ha de mantenir, demostrar i fer visible la seva independència, també en aquest detall. 

- Creu que la justícia està creuant certes línies vermelles? 

- Ja s'han creuat moltes línies vermelles. Sempre podem empitjorar més, però esperem que no. Jo crec que la justícia ja té una credibilitat molt baixa a Espanya. És una institució molt poc valorada, sumament polititzada i tenim el risc molt alt que això comporti una total desafecció en la credibilitat o en la fe en l'administració de justícia. T'asseguro que és molt difícil aquí, treballant en una facultat de Dret, poder explicar als estudiants què està passant. I cada vegada que et pregunten com és possible, jo noto com a professor que em quedo amb menys respostes i menys arguments.

L'única explicació plausible és dir que això té un enorme component polític, no jurídic. I per tant, si ens estem apropant al que seria un judici de caràcter polític, aquí es desmunten els pilars d'un dret penal liberal, propi de l Il·lustració, de garanties i de responsabilitat individual. En resum, el dret penal que ensenyem en una facultat de Dret cada vegada queda més lluny del que estem aquí parlant.