Pere Aragonès: «Estem disposats a revisar la fiscalitat i hi haurà unitat d'acció al Govern»

Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982) ha hagut d'acumular responsabilitats al Govern i al partit per l'empresonament d'Oriol Junqueras i l'absència forçada de Marta Rovira. Als 36 anys, és vicepresident de l'executiu català, conseller d'Economia i Hisenda, i adjunt a la direcció d'ERC, una suma de funcions que el converteix en un dels dirigents independentistes amb més pes específic.

En aquesta entrevista amb NacióDigital, repassa el debat sobre la recerca d'unitat estratègica i posa llum a la negociació dels pressupostos. Aragonès recalca que està disposat a analitzar canvis en la fiscalitat per sumar suports -aquest dijous el Parlament ha aprovat instar el Govern a incloure als comptes una proposta de reforma de l'IRPF- i destaca que, en aquesta ocasió, la posició del Govern no patirà esquerdes.

- Vostè va visitar Carles Puigdemont a Waterloo la setmana passada. Encara no s'hi havia pogut reunir. Diria que la trobada va servir per concretar avenços en matèria d'unitat estratègica?

- Els avenços més grans es produeixen si es manté un marc de discreció. Evidentment, en vam parlar. Vam parlar d'aspectes estratègics. Va ser una primera reunió, en vindran més, tant amb el president Puigdemont com amb la resta d'actors polítics de l'independentisme. Va ser una primera reunió que crec que va ser bastant positiva.

- Defensa que una actualització estratègica passa per tres idees: les llibertats civils i democràtiques, la unitat contra la repressió i la defensa de l'autodeterminació. Com es concreta això?

- Acostumem a fer servir una frase, a mode d'eslògan potser, que és "Llibertat, absolució i autodeterminació". Quan nosaltres hem estat forts i hem aconseguit una major acumulació de forces és quan la lluita per la independència s'ha assimilat molt a la lluita per les llibertats democràtiques i els drets de la ciutadania. I, de fet, l'1-O era això, va haver-hi molta gent que no era independentista però que va sumar-se als independentistes per defensar les escoles, perquè així es defensava el dret a votar i el dret a l'autodeterminació. Aquest és un dels primers eixos a explorar.

Ara estem en un context d'onada repressiva, de laminació continuada dels drets i les llibertats, no només pel que fa als processos judicials oberts contra l'independentisme sinó també en relació a la vulneració de la llibertat d'expressió, la llibertat de manifestació i la llibertat de premsa, a Catalunya i a molts altres punts d'Europa i el món. Aquestes llibertats les donàvem per assegurades. Com que succeeix això, l'independentisme ha de formar part d'aquesta onada mundial en defensa dels drets i llibertats, en defensa de la democràcia davant dels autoritarismes.

- I pel que fa a l'absolució i l'autodeterminació?

És evident que hi ha un objectiu immediat que és treure el procés d'independència dels tribunals i portar-lo a una taula de negociació política. Li demanem a l'Estat que ho faci així. Per aquest motiu, reclamem l'absolució dels presos. A ERC tenim clar que al Congrés i el Senat ens mantindrem ferms i no participarem de l'estabilitat del govern de l'Estat si no s'encamina cap a una solució política en lloc de cap a una solució penal.

I, en tercer lloc, aquesta solució política ha de basar-se en el dret a l'autodeterminació. La resolució del conflicte entre la societat catalana i les institucions espanyoles només pot ser democràtica. Ho sap tothom que això s'acabarà votant. I nosaltres hem de defensar aquestes tres idees: llibertat, absolució i autodeterminació.

"Tothom sap que això s'acabarà votant. I nosaltres hem de defensar aquestes tres idees: llibertat, absolució i autodeterminació"

- NacióDigital va publicar la setmana passada que l'independentisme cuina a Lledoners la resposta unitària a la sentència de l'1-O. I que aquesta resposta ha de ser la primera concreció de la nova estratègia. Més enllà del que s'acabi acordant, quina és la proposta que fa ERC? Com se la imagina la resposta?

- Ha de ser una resposta massiva, una resposta de desbordament democràtic i una resposta cívica.

- Per acabar on?

- Per acabar en una negociació política. Una negociació política per al reconeixement de l'autodeterminació. No una negociació política per a un nou Estatut, ni per a un nou model de finançament. La negociació ha de ser del problema polític, que és que l'estat espanyol no reconeix l'autodeterminació de la ciutadania de Catalunya. La sentència ha de ser absolutòria, però si no ho és, hem de generar una resposta política que ens permeti acumular forces. En tot cas, s'està treballant amb tots els actors, que inclou els propis afectats per la sentència que arribi.  
 
- Per entendre'ns. Més enllà d'una aturada de país, quan arribi la sentència, què ha de venir després?

- El que cal és trobar la fórmula per obligar l'Estat a entendre que aquesta és un conflicte polític i que s'ha d'obrir una taula de negociació política en què el referèndum d'autodeterminació estigui sobre la taula.

"El PSOE no ha tingut ni la voluntat ni la força per poder plantejar un canvi de direcció en la línia repressiva del govern de Mariano Rajoy"

- Percep algun avenç? Ja fa mesos que governa Pedro Sánchez i tant vostè com altres companys de Govern han tingut contactes a Madrid. Percep alguna escletxa?

- De moment, l'escletxa encara no s'ha pogut veure. L'ordre lògic pel qual es podria afrontar una negociació d'aquestes característiques i que va ser plantejat pel mateix Pedro Sánchez era que primer es desinflamés el conflicte, estabilitzar la situació, reduir la repressió i afrontar el diàleg. La primera qüestió no s'ha produït. El que hem vist és que el PSOE no ha tingut ni la voluntat ni la força per poder plantejar un canvi de direcció en la línia repressiva del govern de Mariano Rajoy.

- Puigdemont i Junqueras han reprès el contacte per carta o no? Elsa Artadi ho ha posat en dubte.

- S'ha reprès la relació, com s'ha mantingut mitjançant intermediaris en tot aquest temps. I creiem que ha de continuar, i que ha d'anar millorant. Jo mateix vaig poder-li traslladar al president Puigdemont un missatge en nom d'Oriol Junqueras. Per tant, aquesta relació hi és. És també evident que cal que sigui més intensa. Cal que sigui més intensa entre tots els actors de l'independentisme, que en aquests moments, pel context de repressió, no poden mantenir un nivell de comunicació adequat. Tots plegats hem d'esforçar-nos en aquest sentit.

"Puigdemont i Junqueras han reprès la relació, com s'ha mantingut mitjançant intermediaris en tot aquest temps. I creiem que ha de continuar, i que ha d'anar millorant"

-Després que vostè i el president Torra es conjuressin públicament per superar les diferències entre JxCat i ERC, com valora que la portaveu del Govern digui que Junqueras no respon les cartes que envia Puigdemont? Les paraules d'Artadi ajuden a assolir aquest objectiu?

- No vull entrar en polèmica. Amb la consellera Artadi, treballem conjuntament al Govern. Treballem molt bé. En un govern de coalició, s'han d'anar acordant les coses. Però jo, del meu treball amb la consellera Artadi, només en puc dir coses bones.

- En el marc de les converses per assolir la unitat estratègica, pròximament veurem un gest conjunt per concretar l'acció coordinada?

- Primer, el que hem de fer és acordar els passos estratègics. Vam fer un gran esforç l'1 d'octubre, amb una gran mobilització, hem anat molt més enllà del que havíem anat mai. Però ens hem trobat una resposta de l'Estat, desmesurada, que ens ha impedit acabar de culminar el camí. I nosaltres, que estem determinats a completar aquest camí i aconseguir la independència del nostre país, som conscients dels obstacles i ens hem de conjurar a superar-los.

D'això en volem dir unitat estratègica? Diguem-ne com vulguem. Però hem d'acabar de fer el camí cap a la independència, que és el que ens mou a participar políticament i pel qual s'ha mobilitzat tanta i tanta gent. El prioritari és que hi hagi aquests elements compartits, i després ja vindran les fotos i els gestos. I això requereix de discreció i treball conjunt. Actuem amb intel·ligència política. El conjunt d'organitzacions independentistes tenim els mateixos plantejaments i compartim bona part de la diagnosi. Ara cal deixar treballar.
- En l'acord estratègic, hi serà la CUP? Han participat en les converses a Lledoners però també s'han desmarcat del Consell per la República i no tenen previst validar els pressupostos.

- A mi m'agradaria diferenciar algunes actuacions de l'àmbit del Govern del que és l'estratègia compartida. Si arribem a un punt de consens, aquesta estratègia no satisfarà tothom al cent per cent. Però a mi m'agradaria que la CUP que hi fos. Està present en els treballs previs. Tenim converses de forma bilateral i multilateral, converses en les quals la CUP hi participa. La seva visió és crítica en molts aspectes, però és imprescindible que hi siguin.

"La gent demana que anem tots alineats en una mateixa direcció. És una petició que va dirigida al conjunt de forces polítiques"

- Té la percepció que s'ha creat el relat que, quan es crida "unitat", és un retret a ERC?

- Jo no ho trobo així. La gent demana que anem tots alineats en una mateixa direcció. I és una petició que va dirigida al conjunt de forces polítiques.

- En els darrers temps, els grans pactes d'ERC han estat amb l'espai neoconvergent. No s'han plantejat alternatives. Fins quan té recorregut aquest pacte natural? És compatible això amb acabar amb la dinàmica de blocs que vostès repeteixen?

- No anem a expulsar ningú dels espais d'acord, el que volem és sumar-hi més gent. Hi volem sumar, per exemple, espais polítics que defensen el dret a l'autodeterminació però que en la seva globalitat no defensen la independència. L'àmbit dels comuns hauria de sentir-se còmode en la defensa del dret a l'autodeterminació. Seria la manera d'implicar-se en una solució democràtica i, arribats aquí, nosaltres defensarem la independència.

- Aquesta estratègia és compartida per Òmnium, però no ho és per l'ANC ni per sectors de Junts per Catalunya.

- En tot cas, el que opinin altres espais de l'independentisme els pertoca respondre-ho a ells. Nosaltres ens comprometem a treballar amb el conjunt d'expressions de l'independentisme per fixar conjuntament objectius estratègics. I ens esforçarem a coordinar-nos.

"ERC hem fet un esforç en relació als espais ideològics fronterers i hem incorporat actius d'aquests espais no independentistes a l'independentisme"

- El missatge de la Crida Nacional per la República serveix per seduir els comuns?

- La pregunta hauria de ser per a ells. A ERC hem fet un esforç en relació als espais ideològics fronterers i hem incorporat actius d'aquests espais no independentistes a l'independentisme. I avui ens sentim orgullosos de dir que a la família d'ERC tenim Raül Romeva, que va ser eurodiputat d'ICV; o Ernest Maragall, que a més serà el cap de llista a Barcelona; i que tenim coalicions a nivell municipal amb socialistes i moviments d'esquerres. Nosaltres ens encarreguem de la nostra feina: que amb aquells espais ideològics que són fronterers amb el nostre hi tinguem encara més elements en comú i que passin a defensar també la independència.  
 
- Parlem de pressupostos. Per validar-los, es necessita el suport dels comuns i, almenys, l'abstenció del PSC. Però els comuns demanen modificacions fiscals i el PSC reclama el suport als comptes de l'Estat. Quin marge té el Govern?

- Plantejarem una proposta de pressupostos que respon a moltes de les peticions que en aquests moments hi ha sobre la taula dels grups parlamentaris. Són uns pressupostos que apostaran per l'ensenyament, per la salut, pels serveis socials i per la recuperació de les condicions de les polítiques de seguretat i emergències; i que també serviran per continuar revertint retallades.

I, per tant, si hi ha grups que renuncien a aquests avenços per una qüestió partidista o perquè subordinen els pressupostos de la Generalitat als pressupostos generals de l'Estat, ells s'hauran d'explicar. Confio que no sigui així. I confio que podrem arribar a un acord ben ampli al Parlament.

"Si [grups com els comuns] són defensors de l'autogovern, no haurien de subordinar els pressupostos de la Generalitat als pressupostos generals de l'Estat"

- Està recalcant que, si els comuns no formen part de l'acord de pressupostos, estaran renunciant a propostes que ells mateixos han formulat?

- En tot cas, seran ells els que decidiran la seva posició. Als comuns i a tots els espais polítics els explicarem que aquesta proposta de pressupostos és bona per a la ciutadania de Catalunya, i que cadascú voti en conseqüència. El fet que es vingui a demanar que uns pressupostos de la Generalitat depenguin d'uns pressupostos generals de l'Estat indica fins a quin punt alguns volen que l'autogovern de Catalunya estigui subjecte a determinades majories de Madrid.

Si l'autogovern de Catalunya només funciona quan s'articulen determinades majories a Madrid, si no depèn de les lleis i del sistema vigent, sinó que està vinculat al fet que uns diputats a Madrid puguin donar estabilitat o no al govern espanyol, això no és autogovern. Si defensen l'autogovern, no haurien de subordinar els pressupostos de la Generalitat als pressupostos generals de l'Estat. A més, la suposada millora dels pressupostos estatals ve determinada per llei i aquests avenços no s'han explicat a la conselleria d'Economia. Si el PP fes els pressupostos, un 90% dels recursos que hi ha també estarien sobre la taula.

"La suposada millora dels pressupostos estatals ve determinada per llei. Si el PP fes els pressupostos, un 90% dels recursos que hi ha també estarien sobre la taula"

- En el cas de no assolir suports, no presentar els pressupostos seria renunciar a fer-se fort en el debat?

- Nosaltres els defensarem. I, evidentment, el que volem és portar-los al Parlament quan hi tinguem garantida una majoria. Però que ningú s'equivoqui: si hi ha grups polítics que decideixen que aquests pressupostos no han de tirar endavant, els problemes que volen solucionar aquests pressupostos no desapareixen. Els problemes en l'àmbit d'ensenyament continuaran, si no tenim una eina per aportar-hi solucions. Els problemes en la situació dels treballadors també continuaran. Qui hauria d'estar preocupat si no es validen els pressupostos són, fonamentalment, aquells que estan impedint totes aquestes millores.

- Fins on estan disposats a revisar la carpeta de la fiscalitat? Sap quina és la posició dels seus socis de Govern de JxCat?

- Estem disposats a parlar de tot, també de les mesures fiscals. Però vull recordar d'on partim. El recorregut en matèria de fiscalitat a Catalunya s'ha fet. I s'ha fet en l'impost de patrimoni. El 40% de l'impost de patrimoni es recapta a Catalunya. I també s'ha fet en l'impost de successions. Hi ha territoris de l'Estat que el tenen pràcticament a zero. S'ha fet en l'àmbit dels tributs propis, per exemple, en qüestions mediambientals. No hem parat de crear nous tributs de fiscalitat verda.

"El recorregut en matèria de fiscalitat a Catalunya s'ha fet. Si hi ha forces que creuen que hi ha més marge, estem oberts a explorar-ho"

Hem estat pioners en l'impost sobre estades turístiques, en l'impost de l'audiovisual, que recuperem l'any que ve, o en l'impost sobre els pisos buits. El recorregut s'ha fet. Si hi ha forces polítiques que creuen que hi ha més marge, estem oberts a explorar-ho. I aquesta és una posició del Govern. Vull recordar que un dels eixos del pla de Govern és el d'una societat més cohesionada i una fiscalitat més justa. Haurà de ser una proposta raonable. I hi haurà unitat d'acció al Govern.
 
- Vol dir que el marge de maniobra és molt limitat?

- Diria que és limitat, però perquè hem fet un bon recorregut i perquè tenim uns nivells de fiscalitat sobre els tributs propis molt elevats. I, sobre els tributs cedits, també s'ha fet molt recorregut. Els socialistes ens demanen a Catalunya que augmentem l'impost de successions però el PSOE, a l'Aragó, pacta una rebaixa del mateix impost de successions. Malgrat això, nosaltres estem disposats a parlar de fiscalitat. Però demanaria coherència.

"El PSC ens demana que augmentem l'impost de successions, però el PSOE, a l'Aragó, pacta una rebaixa del mateix impost. Demanem coherència"

- Tant el PDECat com ERC s'oposen a donar suport als pressupostos de l'Estat. Preveu eleccions anticipades a Espanya?  

- No és el nostre escenari central, però nosaltres no tenim por a les urnes. Per tant, si venen unes eleccions, estarem preparats. La meva impressió és que el govern de Pedro Sánchez té incentius per continuar governant i aguantant en el poder fins on sigui possible. I, de fet, ja han anunciat que si no poden presentar els pressupostos, moltes de les mesures s'aprovaran per decret llei. Cosa que deien que no era possible, tot i que nosaltres havíem dit que sí que ho era.

- Parlem del judici de l'1-O. El serial de la renovació del Poder Judicial té incidència sobre el judici. Els presos ja han demanat recusar Marchena.

- El que es veu és que la cúpula judicial està altament polititzada. I aquesta setmana la politització explícita de la justícia ja ha arribat a nivells pornogràfics. La connivència amb el poder polític que té una determinada cúpula judicial demostra que hi ha decisions que estan totalment corrompudes i que no ens estem movent en un estat de dret. Quan es tracta dels independentistes o de persones que han criticat la Corona, l'estat de dret desapareix a Espanya. I s'alien tots els poders per aplicar el dret penal a l'enemic. Els nivells de ridícul de la cúpula del Poder Judicial a Espanya és un remake del sidral del Tribunal Constitucional de l'Estatut.

"Quan es tracta dels independentistes o de persones que han criticat la Corona, l'estat de dret desapareix a Espanya"

- Tenint en compte el que diu, la defensa al judici hauria de ser política o tècnica? Hi ha coordinació en aquest assumpte?

- Els nostres companys que estan empresonats o a l'exili no han comès cap delicte i se'ls persegueix per una qüestió política. Això formarà part de la defensa.

- I hi ha coordinació de les defenses?

- Sí, evidentment. Cada advocat ha de defensar els interessos del seu client, però hi ha coordinació.
 
- Com ha de presentar-se ERC a les europees?

- ERC treballa per articular una candidatura àmplia i espero que en les properes setmanes o mesos es puguin presentar els resultats d'aquest treball.

- I com s'ha d'interpretar la proposta de Puigdemont sobre una llista compartida amb Junqueras liderant-la?

- Parlava d'una eventualitat que tampoc s'ha concretat en cap proposta posterior. I només la podem observar des del respecte.

"[Quan Puigdemont va oferir-se com a dos de Junqueras a les europees] parlava d'una eventualitat que tampoc s'ha concretat en cap proposta posterior"

- Aquesta candidatura àmplia que cita té múltiples formulacions. Quina serà l'escollida?

- La resposta a la pregunta la podrem donar quan haguem acabat aquest treball per confegir la candidatura àmplia.

- Ernest Maragall ja ha fet efectiva la seva renúncia com a conseller. Si fem cas a les enquestes, diria que ara parteixen com a favorits a les eleccions municipals a Barcelona?

- Batallarem per aconseguir que Ernest Maragall sigui alcalde. Tenim un excel·lent candidat, que el voldrien moltes altres candidatures. Per sort i compromís mutu, ell està implicat amb ERC. D'ell n'he pogut aprendre molt en el treball compartit al Govern. Té un coneixement de la ciutat, una iniciativa i una capacitat per renovar les seves propostes en clau municipal, d'actualització de les polítiques públiques, que és un actiu que no es pot substituir.

"Per fugir d'una retòrica del canvi sense un canvi efectiu, necessitem un govern fort i qui millor el pot liderar és Ernest Maragall"

- Ernest Maragall, en una entrevista a NacióDigital, detallava el seu compromís per cercar aliances republicanes i progressistes. Vostè ha citat en algun moment els models de Badalona o Sabadell com a exemple de governs d'esquerres que poden ser amplis. A Barcelona també s'hauria d'explorar una aliança postelectoral amb els comuns?

- A Barcelona aspirem a l'alcaldia. Creiem que el millor que li pot passar a la ciutat és que Ernest Maragall sigui alcalde. Per fugir d'una retòrica del canvi sense un canvi efectiu, necessitem un govern fort i qui millor el pot liderar és Ernest Maragall.
 
- Veient l'atomització de l'Ajuntament, si el que es persegueix un govern fort és difícil construir-lo sense pactes.

- En tot cas, correspondrà a Ernest Maragall, el seu equip i la militància d'ERC a Barcelona decidir les aliances. Al territori hi ha experiències molt diferents i algunes són molt enriquidores.

"Sempre hem defensat que candidatures diverses permeten representar millor la diversitat de la gent que dona suport a la independència"

- Una llista unitària de l'independentisme a Barcelona tindria opcions de guanyar les eleccions. Però argumenti per què ERC creu que, en canvi, té més opcions de governar una llista en solitària de les sigles republicanes que un bloc independentista?

- Albiol va guanyar les eleccions a Badalona el 2015. I, precisament, perquè hi va haver diferents forces polítiques que van ocupar l'espai de l'esquerra autodeterminista i independentista, i també del centre-dreta independentista, això va facilitar fer un canvi de govern. No necessàriament els canvis de govern es produeixen per qui queda primer, sinó per la capacitat de fer aliances. Evidentment, estem convençuts que ERC pot liderar aquest canvi.

Sempre hem defensat que candidatures diverses permeten representar millor la diversitat de la gent que dona suport a la independència. A les municipals es parlarà d'independència però també de moltes altres qüestions. I una evidència clara: quan el món convergent i el món d'ERC s'han presentat junts, han tret menys vots i menys suports que anant separats. La diversitat ens fa més forts. La diversitat de l'independentisme no es pot reduir a una sola llista. Si obligues a fer això, deixes espais fora i regales electors a altres formacions polítiques.

- En el món sobiranista ningú dubte del pes polític dels presos i exiliats. Però té sentit preguntar-se quant temps és sostenible que el país es governi des de Lledoners i Waterloo?

- El país es governa des del Palau de la Generalitat, que és on hi ha la seu del Govern, i des del Parlament. Les forces polítiques que governem tenim els nostres líders a la presó i l'exili. Nosaltres no renunciarem als lideratges d'Oriol Junqueras i Marta Rovira, i continuen tenint un paper importantíssim. Per tant, estem orgullosos i confiats en aquests lideratges.

"El país es governa des del Palau de la Generalitat, que és on hi ha la seu del Govern, i des del Parlament"

- Vostè, com a dirigent polític, porta tres barrets: el de vicepresident del Govern, el de conseller d'Economia i Hisenda, i el d'adjunt a la presidència d'ERC. És massa això, als 36 anys?

- En una situació de normalitat no m'hagués tocat fer-ho. És una situació no desitjada. Desitjaria que Oriol Junqueras fos el vicepresident del Govern i que Marta Rovira fos la secretària general d'ERC dins del país i no exercint des de l'exili. Però és el que he d'assumir. Ells em van demanar que assumís aquestes funcions i jo no puc fer altra cosa que atendre-ho. Aquests companys i amics ho han sacrificat tot pel país. Per tant, jo no puc posar excuses. Com tampoc han posat excuses cap altre dels companys que assumeixen responsabilitats al partit i el Govern, i que tiren endavant.