25
de novembre
del
2018
Actualitzat
a la
13:14h
Després d'anys d'estudiar els nacionalismes de l'estat espanyol, Xosé Manoel Núñez Seixas va veure que havia arribat l'hora d'analitzar "el primo de Zumosol", el nacionalisme gros: l'espanyol. Un tema que ja fa temps que ha entrat en el món acadèmic, però que encara sembla tabú en sectors de l'opinió pública, com si no existís. El nacionalisme "invisible" és el més potent de tots.
Nascut a Ourense el 1966, catedràtic d'Història Contemporània de la Universitat de Santiago de Compostel·la i professor de la Universitat de Munic, Núñez Seixas acaba de publicar Suspiros de España (Crítica), en el qual es capbussa en el nacionalisme espanyol. En aquesta entrevista ens en dona algunes claus i analitza el moment polític.
- El seu llibre comprèn dos-cents anys d'història del nacionalisme espanyol. El 1808 és realment l'any del bateig?
- El concepte modern de nació no es pot dir que existís abans de les Corts de Cadis. Aleshores és quan neix el nen. Abans el que hi ha són molts diversos usos dels termes nació i pàtria. La comunitat política espanyola, que és un imperi, es defineix sobretot per la fidelitat dinàstica i la religió catòlica. Sí que existeixen uns precedents: hi ha un concepte geogràfic del que és ser espanyol, que són els súbdits de l'imperi que viuen a la península, i des de l'arribada dels Borbons sorgeix la idea que la unitat de la monarquia exigeix una major uniformitat cultural. Però això no és suficient per parlar d'un nacionalisme modern. És a partir de la guerra napoleònica, que després es dirà Guerra de la Independència, que es vol passar d'un imperi a una nació.
- És difícil analitzar un fenomen com el nacionalisme espanyol, que és negat en la seva existència pel gruix de la intel·lectualitat espanyola i la classe dirigent?
- Bé, això ho hem vist plasmat molt bé en un discurs recent del president Macron, que va parlar d'una cosa dolenta, que és el nacionalisme, i d'una de bona, que és el patriotisme francès. Però la veritat és que la major part d'estats nacionals, quan es van constituir, ho van fer apel·lant a arguments històrics i organicistes com els que denuncien en els nacionalismes sense estat. Com tampoc es pot dir que els nacionalismes sense estat han de ser xenòfobs o supremacistes. Més que de nacionalisme, hem de parlar de nacionalismes.
- El nacionalisme espanyol sembla el gran invisible entre els nacionalismes de l'estat.
- En la investigació acadèmica no és un fet nou. Altra cosa és que es tradueixi en els mitjans de comunicació o l'opinió pública. Els qui portàvem anys estudiant els altres nacionalismes vam veure que ens faltava "el primo de Zumosol". La primera batalla amb alguns historiadors -alguns vinculats al PSOE- era definir-lo precisament com a nacionalisme, i no com a "idea d'Espanya" o altres conceptes.
- Afirma en el llibre quan diu que l'oposició de principi a la possibilitat d'una secessió pacífica i democràtica, amb regles clares, d'una part del territori on predomini una consciència nacional diferent de l'espanyola, delata precisament l'existència d'un nacionalisme espanyol.
- És així. Des del 1898, el nacionalisme espanyol passa de tenir enemics externs a tenir enemics interns i adopta formes autoritàries. Ja els cubans eren considerats separatistes en el seu moment... Davant del catalanisme, hi ha una translació dels arguments utilitzats contra els cubans que volien la independència. I es fa forta la idea que a la península no passarà el mateix que amb les colònies. Es diu des de l'Estat que es tracta de defensar l'imperi de la llei, però en realitat es defensa l'imperi per la llei, que és diferent.
- Com és que hi ha una manifesta feblesa d'una idea d'Espanya des de l'esquerra? Com si la dreta hagi colonitzat l'esquerra amb la seva idea de nació espanyola.
- L'esquerra, malgrat que durant la Transició va afectar la bandera bicolor i l'himne, sempre ha tingut mala consciència en això. Li ha costat acceptar aquests símbols. Hi ha una hipertròfia de la simbologia nacional espanyola característica de la dreta. També hi ha hagut el fenomen dels balcons i la rojigualda pels carrers, però no es pot dir -i em consta- que tots els qui pengin la bandera bicolor siguin fatxes. En molts casos són gent que el 2017 van veure en perill la seva comunitat nacional.
- Segons vostè, la decisió del govern socialista, el 1987, de proclamar festa nacional el 12 d'octubre en lloc de 6 de desembre, va ser un triomf de la Història sobre la Constitució.
- Sí. El PSOE va semblar inicialment favorable a fer del 6 de desembre la festa nacional, com és en la majoria dels països democràtics europeus, però al final es va imposar el 12 d'octubre, una festa amb història. Ja s'havia intentat donar una visió liberal de la Hispanitat, com es va veure amb l'Expo de Sevilla el 1992, allò de la trobada de dos mons. I sí, es va imposar la història. Va ser una manera de trobar una data consensuada que agradava també a la dreta.
- Diu que només en l'esport de masses el nacionalisme espanyol s'ha expressat de manera inclusiva, sense amenaces.
- En aquest terreny s'ha buscat promoure un nacionalisme trivial, de les emocions. És l'únic àmbit en què el nacionalisme espanyol ha intentat dissenyar un projecte inclusiu, en què et volen convèncer que et quedis. En la resta d'àmbits, només hi ha hagut amenaces. En l'esport, no, es va intentar un discurs diferent i es va veure a la tardor passada, emfasitzant la figura de Pau Gasol, del seu germà. Això no és d'hora, ja ve del moment de l'èxit de la Roja.
- Què li falta al nacionalisme espanyol?
- Una catarsi democràtica. La dreta hauria de començar assumint la crítica del passat dictatorial recent, que és el primer principi fundador del patriotisme constitucional d'Habermas del qual parlen tant. Un concepte, el de Jurgen Habermas, que han manipulat. Un projecte nacional inclusiu democràtic no pot incloure una cosa tan descabdellada en el context europeu que un dictador estigui en un lloc tan prominent com el Valle de los Caídos. Si el mateix PP gallec ha donat suport a la recuperació del Pazo de Meirás! A mi em van demanar que coordinés la comissió d'experts. Un dirigent del PP em va confessar: "Això aquí no ens treu vots. Al barri de Salamanca, potser sí". Haurien de perdre la por a que un 5% dels vots els marxessin cap a Vox. I haurien de deixar de parlar de la Constitució com una lletra morta i buscar fórmules proactives. El nacionalisme espanyol es modernitzarà quan parli més de valors constitucionals i democràtics que de la Constitució. I entre ells hi ha la deliberació democràtica.
- I l'esquerra?
- Que deixi de buscar el futur en el passat. Ara Pedro Sánchez sembla tornar a invocar la nació de nacions, que es van treure de la màniga quan van renunciar a defensar el dret d'autodeterminació. Es parla de federalisme, però quin? Haurien de pensar en fórmules imaginatives.
- Quina sortida veu al laberint català?
- Jo sóc partidari d'una sortida escocesa. El nacionalisme català també ha d'aprendre dels seus errors. A Catalunya hi ha una societat dividida, però per això hi ha la deliberació democràtica. Existeix també el tema dels presos. Les acusacions aixecades contra els dirigents sobiranistes són qüestionades per eminents juristes espanyols. No ho diu la CUP. L'un ha de reconèixer l'altre sense condicions prèvies.
- S'ha llançat contra el procés la responsabilitat d'haver despertat "la fera", com va fer Pablo Iglesias uns mesos enllà.
- El nacionalisme espanyol ja estava allí i el procés català ha estat democràtic i pacífic. La magnitud del desafiament que ha representat ha provocat una reacció. També hagués pogut reaccionar amb més democràcia. Però el que ha mostrat són les vísceres. No només el procés català, també la crisi econòmica i l'esclat de la bombolla. Tot plegat ha mostrat els dèficits democràtics del sistema polític espanyol, que no es veu només davant el conflicte català. Jo he impartit a la Universitat de Munic i episodis com el del whatsapp del portaveu del PP al Senat serien inconcebibles a Alemanya, i hauria dimitit a les poques hores. Mentre això aquí no passi, hi haurà una cultura democràtica deficitària.
Nascut a Ourense el 1966, catedràtic d'Història Contemporània de la Universitat de Santiago de Compostel·la i professor de la Universitat de Munic, Núñez Seixas acaba de publicar Suspiros de España (Crítica), en el qual es capbussa en el nacionalisme espanyol. En aquesta entrevista ens en dona algunes claus i analitza el moment polític.
- El seu llibre comprèn dos-cents anys d'història del nacionalisme espanyol. El 1808 és realment l'any del bateig?
- El concepte modern de nació no es pot dir que existís abans de les Corts de Cadis. Aleshores és quan neix el nen. Abans el que hi ha són molts diversos usos dels termes nació i pàtria. La comunitat política espanyola, que és un imperi, es defineix sobretot per la fidelitat dinàstica i la religió catòlica. Sí que existeixen uns precedents: hi ha un concepte geogràfic del que és ser espanyol, que són els súbdits de l'imperi que viuen a la península, i des de l'arribada dels Borbons sorgeix la idea que la unitat de la monarquia exigeix una major uniformitat cultural. Però això no és suficient per parlar d'un nacionalisme modern. És a partir de la guerra napoleònica, que després es dirà Guerra de la Independència, que es vol passar d'un imperi a una nació.
- És difícil analitzar un fenomen com el nacionalisme espanyol, que és negat en la seva existència pel gruix de la intel·lectualitat espanyola i la classe dirigent?
- Bé, això ho hem vist plasmat molt bé en un discurs recent del president Macron, que va parlar d'una cosa dolenta, que és el nacionalisme, i d'una de bona, que és el patriotisme francès. Però la veritat és que la major part d'estats nacionals, quan es van constituir, ho van fer apel·lant a arguments històrics i organicistes com els que denuncien en els nacionalismes sense estat. Com tampoc es pot dir que els nacionalismes sense estat han de ser xenòfobs o supremacistes. Més que de nacionalisme, hem de parlar de nacionalismes.
- El nacionalisme espanyol sembla el gran invisible entre els nacionalismes de l'estat.
- En la investigació acadèmica no és un fet nou. Altra cosa és que es tradueixi en els mitjans de comunicació o l'opinió pública. Els qui portàvem anys estudiant els altres nacionalismes vam veure que ens faltava "el primo de Zumosol". La primera batalla amb alguns historiadors -alguns vinculats al PSOE- era definir-lo precisament com a nacionalisme, i no com a "idea d'Espanya" o altres conceptes.
"Des del 1898, el nacionalisme espanyol passa de tenir enemics externs a tenir-ne d'interns"
- Afirma en el llibre quan diu que l'oposició de principi a la possibilitat d'una secessió pacífica i democràtica, amb regles clares, d'una part del territori on predomini una consciència nacional diferent de l'espanyola, delata precisament l'existència d'un nacionalisme espanyol.
- És així. Des del 1898, el nacionalisme espanyol passa de tenir enemics externs a tenir enemics interns i adopta formes autoritàries. Ja els cubans eren considerats separatistes en el seu moment... Davant del catalanisme, hi ha una translació dels arguments utilitzats contra els cubans que volien la independència. I es fa forta la idea que a la península no passarà el mateix que amb les colònies. Es diu des de l'Estat que es tracta de defensar l'imperi de la llei, però en realitat es defensa l'imperi per la llei, que és diferent.
- Com és que hi ha una manifesta feblesa d'una idea d'Espanya des de l'esquerra? Com si la dreta hagi colonitzat l'esquerra amb la seva idea de nació espanyola.
- L'esquerra, malgrat que durant la Transició va afectar la bandera bicolor i l'himne, sempre ha tingut mala consciència en això. Li ha costat acceptar aquests símbols. Hi ha una hipertròfia de la simbologia nacional espanyola característica de la dreta. També hi ha hagut el fenomen dels balcons i la rojigualda pels carrers, però no es pot dir -i em consta- que tots els qui pengin la bandera bicolor siguin fatxes. En molts casos són gent que el 2017 van veure en perill la seva comunitat nacional.
- Segons vostè, la decisió del govern socialista, el 1987, de proclamar festa nacional el 12 d'octubre en lloc de 6 de desembre, va ser un triomf de la Història sobre la Constitució.
- Sí. El PSOE va semblar inicialment favorable a fer del 6 de desembre la festa nacional, com és en la majoria dels països democràtics europeus, però al final es va imposar el 12 d'octubre, una festa amb història. Ja s'havia intentat donar una visió liberal de la Hispanitat, com es va veure amb l'Expo de Sevilla el 1992, allò de la trobada de dos mons. I sí, es va imposar la història. Va ser una manera de trobar una data consensuada que agradava també a la dreta.
"L'únic àmbit en què el nacionalisme espanyol ha intentat un projecte inclusiu ha estat en l'esport"
- Diu que només en l'esport de masses el nacionalisme espanyol s'ha expressat de manera inclusiva, sense amenaces.
- En aquest terreny s'ha buscat promoure un nacionalisme trivial, de les emocions. És l'únic àmbit en què el nacionalisme espanyol ha intentat dissenyar un projecte inclusiu, en què et volen convèncer que et quedis. En la resta d'àmbits, només hi ha hagut amenaces. En l'esport, no, es va intentar un discurs diferent i es va veure a la tardor passada, emfasitzant la figura de Pau Gasol, del seu germà. Això no és d'hora, ja ve del moment de l'èxit de la Roja.
- Què li falta al nacionalisme espanyol?
- Una catarsi democràtica. La dreta hauria de començar assumint la crítica del passat dictatorial recent, que és el primer principi fundador del patriotisme constitucional d'Habermas del qual parlen tant. Un concepte, el de Jurgen Habermas, que han manipulat. Un projecte nacional inclusiu democràtic no pot incloure una cosa tan descabdellada en el context europeu que un dictador estigui en un lloc tan prominent com el Valle de los Caídos. Si el mateix PP gallec ha donat suport a la recuperació del Pazo de Meirás! A mi em van demanar que coordinés la comissió d'experts. Un dirigent del PP em va confessar: "Això aquí no ens treu vots. Al barri de Salamanca, potser sí". Haurien de perdre la por a que un 5% dels vots els marxessin cap a Vox. I haurien de deixar de parlar de la Constitució com una lletra morta i buscar fórmules proactives. El nacionalisme espanyol es modernitzarà quan parli més de valors constitucionals i democràtics que de la Constitució. I entre ells hi ha la deliberació democràtica.
- I l'esquerra?
- Que deixi de buscar el futur en el passat. Ara Pedro Sánchez sembla tornar a invocar la nació de nacions, que es van treure de la màniga quan van renunciar a defensar el dret d'autodeterminació. Es parla de federalisme, però quin? Haurien de pensar en fórmules imaginatives.
- Quina sortida veu al laberint català?
- Jo sóc partidari d'una sortida escocesa. El nacionalisme català també ha d'aprendre dels seus errors. A Catalunya hi ha una societat dividida, però per això hi ha la deliberació democràtica. Existeix també el tema dels presos. Les acusacions aixecades contra els dirigents sobiranistes són qüestionades per eminents juristes espanyols. No ho diu la CUP. L'un ha de reconèixer l'altre sense condicions prèvies.
- S'ha llançat contra el procés la responsabilitat d'haver despertat "la fera", com va fer Pablo Iglesias uns mesos enllà.
- El nacionalisme espanyol ja estava allí i el procés català ha estat democràtic i pacífic. La magnitud del desafiament que ha representat ha provocat una reacció. També hagués pogut reaccionar amb més democràcia. Però el que ha mostrat són les vísceres. No només el procés català, també la crisi econòmica i l'esclat de la bombolla. Tot plegat ha mostrat els dèficits democràtics del sistema polític espanyol, que no es veu només davant el conflicte català. Jo he impartit a la Universitat de Munic i episodis com el del whatsapp del portaveu del PP al Senat serien inconcebibles a Alemanya, i hauria dimitit a les poques hores. Mentre això aquí no passi, hi haurà una cultura democràtica deficitària.