entrevista

Pablo Simón: «El judici de l'1-O no canviarà la correlació de forces a la societat catalana»

El politòleg assegura que "no hi ha via unilateral sense un suport popular incontrovertible o uns reconeixements internacionals rellevants"

per Pep Martí, 4 de novembre de 2018 a les 15:00 |
Pablo Simón | Adrià Costa
Els darrers anys ha aparegut en l'escena espanyola una nova fornada de politòlegs. Són joves, però sobretot nous, compromesos amb la defensa dels drets i llibertats i tenen una mirada diferent a la complexitat catalana. Un d'ells és Pablo Simón, que s'ha convertit en un dels analistes de moda. Doctor en Ciències Polítiques per la Universitat Pompeu Fabra, forma part del grup Politikon, que intenta renovar des de l'acadèmia l'anàlisi política a l'Estat.

El llibre que acaba de publicar, El príncipe moderno (Debate) és un compendi útil per endinsar-se en els principals temes del debat públic, des del sistema de partits a l'estructura dels estats i els conflictes territorials. Jugant amb El Príncep de Maquiavel, Simón reclama un nou príncep, és a dir, un lideratge que sàpiga inspirar els ciutadans i millorar les societats. Però ell no s'adreça a Llorenç de Mèdici, sinó a un altre "magnífic", un lector inquiet davant les amenaces a les llibertats en un context de regressió global.  


- Els politòlegs són els nous bruixots?

- Em semblaria excessiu dir això. Però sí que són una fauna nova que s'ha colat i que era inevitablement que ho fes des que hem viscut una crisi econòmica que ha mutat en crisi política. I amb un element que s'ha donat, que és una trobada entre l'oferta i la demanda. Per primer cop hi ha una generació jove de politòlegs perquè les ciències socials estan ara a Espanya en millor posició que fa vint anys, els politòlegs ara tenen dades més accessibles, es mouen en el món digital, etcètera. Però que hi hagi oferta no és suficient si no hi ha demanda. I la raó fonamental per la qual hi ha demanda de politòlegs és perquè ha crescut l'interès per la política. La situació és quasi comparable a la de la transició. Els darrers anys hem vist de tot: auge de nous partits, creixement de l'extrema dreta, conflicte territorial sense precedents, mocions de censura...  

- Al llibre que acaba de publicar, El príncipe moderno, diu que mai com ara són necessaris nous prínceps, líders que sàpiguen inspirar, virtuosos. Reclama la centralitat de la política. Què li ha passat a la política?

- En un moment d'acceleració com el que estem, s'ha fet més difícil fer política. Les estructures tradicionals (partits, sindicats) estan en declivi. Es donen processos diversos alhora: la globalització, que limita el poder dels estats; hi ha unes transformacions tecnològiques cada vegada més accelerades; hi ha amenaces de desigualtats amb nous reptes com l'envelliment demogràfic... I fa falta més virtut, en el sentit maquiavèl·lic del terme. Cal saber llegir bé les claus del moment polític. Per això calen prínceps moderns.


- És més difícil trobar prínceps virtuosos ara que en la Florència dels Mèdici?

- El que succeeix és que les fórmules tradicionals avui són menys útils que en el passat. En l'entorn post 1989, quan cau el Mur de Berlín, semblava que era el final de la història. Ara veiem que la democràcia és reversible, que l'extrema dreta guanya espai. Això vol dir que la política ha tornat a ser central en la nostra vida. És més: moltes de les restriccions que fem a la política, com són el que anomenem els mercats, o estructures supranacionals com la Unió Europea, són construccions polítiques.    
 

Pablo Simón. Foto: Adrià Costa.


- Parla molt poc del procés en el llibre.

- No és necessari perquè hi ha un capítol dedicat al Quebec. Crec que el Quebec és un mirall interessant per entendre el que ha passat aquí. És una província del Canadà amb un distintiu lingüístic evident, i va haver-hi dos intents de reforma federal per acomodar-la que van fracassar. Va haver-hi dos referèndums convocats per l'autoritat provincial. Hi ha una societat dividida i, després, un cert cansament que es va veure en les darreres eleccions, quan guanyen els autonomistes moderats i el tradicional Partit Quebequès desapareix.

"El procés català s'assembla més al cas del Quebec, amb un Canadà que és un federalisme incomplet, que al d'Escòcia"

- Té més punts en comú amb Catalunya el cas del Quebec que el d'Escòcia?

- Doncs potser sí. Perquè el Regne Unit té una cosa que potser el Canadà no té. El Canadà és una federació incompleta que no s'acaba de reconèixer i no es dona compte que el Quebec n'és una part constitutiva. La majoria dels seus primers ministres han estat quebequesos i el territori té un impacte cultural enorme. En canvi, mentre al Regne Unit es reconeixen les quatre nacions que el conformen, a Espanya la pròpia identitat nacional i l'estat de les autonomies sempre és un procés incomplet. En això sembla més a processos de federalisme evolutiu com el del Canadà que a processos de devolution com el del Regne Unit. És una tesi que molts especialistes podrien qüestionar, però.
 
- S'ha mostrat escèptic amb una resolució ràpida del conflicte polític Catalunya-Estat.

- És un procés complex i encara no ens hem adonat de la quantitat de pols que s'ha aixecat amb el xoc de l'octubre passat. Hi ha coses que ja sabem: la via unilateral no té opcions de prosperar. Això s'havia d'haver previst. No hi ha marge per una via així en un context liberal democràtic en absència d'un d'aquests dos requisits: o un suport intern incontestable que converteix qualsevol marc jurídic en paper mullat. Si el 80% dels catalans vol la independència, no hi ha Constitucional que ho aturi. O bé, en el seu defecte, un reconeixement internacional també incontestable: si Washington i Berlín et reconeixen l'endemà, ja està. Aquestes dinàmiques no s'han donat. Per les mateixes febleses inicials del procés, que té dues capes, com una ceba. Té la capa dels qui volen que el procés culmini de manera efectiva, i la dels qui ho veuen com una aposta per poder negociar des de posicions més fortes per aconseguir un referèndum o una devolution de poders. En un context en què també hi ha una competència per l'hegemonia dins de l'independentisme, tot es torna més difícil.

- En què ha errat el sobiranisme?

- S'ha partit de tres premisses bàsiques: ho volem tot, només depèn de nosaltres i que s'aturin els. Ho volem tot, és a dir: referèndum o referèndum. Només depèn de nosaltres, que vol dir que no cal teixir complicitats amb sectors de l'Estat, cosa que em resulta paradoxal quan al Congrés hi ha una força política que defensa el referèndum i té cinc milions de vots.
 

Pablo Simón: "L'Estat autonòmic tenia una cosa bona, funcionava a base d'implícits". Foto: Adrià Costa


- I que s'aturin ells? Què vol dir?

- És una lògica interna. Nosaltres podem prometre qualsevol cosa, independentment que sigui viable o no. Però els costos del fet que no sigui possible, que l'assumeixin altres actors. Sigui l'Estat perquè ens frena i col·lisionem, o que dins del món independentista, que sigui el meu rival qui digui que no es pot restituir Puigdemont, tot i que sabem que no és possible. Que no hem construït estructures d'Estat, que ho diguin els altres.

"El 155 i la repressió no han incrementat el nombre d'independentistes"

- Deia que sabem algunes coses. Què més sabem?

- Una altra cosa que sabem és que l'aplicació del 155 no ha augmentat la massa independentista i tampoc no ho han fet les dinàmiques de repressió per part de l'Estat. I una altra cosa, que és un precedent molt perillós, és que ara l'Estat de les autonomies és reversible. En el conjunt de l'Estat ha crescut el nombre dels que volen recentralitzar, i això fa més complicat trobar un punt d'equilibri. L'Estat autonòmic tenia una cosa bona, i és que funcionava a base d'implícits. Tu podies pensar que eres el setè president de la Generalitat o el 135, però s'operava dins d'un marc. Ningú renunciarà als seus objectius de màxims. L'independentisme no tornarà a l'autonomisme, però caldrà veure quin serà el seu full de ruta.       
 
- Veu algun príncep modern en la política catalana o espanyola? Algú que reuneixi les virtuts necessàries?

- Veurem què succeeix perquè l'avaluació es fa en funció de com acaba el procés. El camp independentista està en recomposició. Si hi ha un lloc on totes les crisis que passen a nivell global es manifesten abans a Espanya és Catalunya. Ha anticipat la descomposició del sistema de partits. L'espai postconvergent està per refer. Tot és encara incert. No sabem si es mana a Waterloo, al Palau de la Generalitat o al grup al Congrés.
 
- Un dels grans problemes, i riscos, que assenyala en la societat és la bretxa generacional. En el cas de l'estat espanyol, s'ha referit a una escala de colors ideològics en funció de l'edat: joves lila (Podem), joves més grans taronja (Ciutadans), madurs roig (PSOE) i vells blau (PP).

- Ara, amb la moció de censura, això s'ha mogut una mica perquè el PSOE ha crescut entre alguns electors que eren de Podem. Però els més joves continuen amb Podem. Passa a molts llocs d'Europa: els joves van amb Syriza a Grècia, amb el Moviment 5 Estrelles a Itàlia, amb Els Verds a Alemanya, amb Corbyn al Regne Unit. Però els joves tenen un problema: s'abstenen més i són pocs.

"La bretxa generacional és el problema més greu a Espanya i si no se supera, no hi haurà futur per ningú"

- En aquest sentit, creu que PSOE i Podem poden acabar consolidant un pacte en què es reparteixin el treball?

- És que aquesta és la salvació. La solució a la bretxa generacional és l'acord entre un partit sènior i un partit júnior. En l'últim pressupost, aprovat pel PP i Ciutadans, el partit de Rivera va pressionar per augmentar les setmanes de permís de paternitat. Per què? Perquè té un electorat més jove. El darrer acord pressupostari: Podem demana més partides per a l'educació de 0 a 3 anys, més permisos de paternitat i maternitat... La bretxa generacional és el problema més greu a Espanya i si no se supera, no hi haurà futur per ningú.
 

Pablo Simón: "Pablo Casado ja signaria per repetir els resultats del 2016". Foto: Adrià Costa


- Posem el focus ràpidament en aspectes de la política espanyola. Veu consolidable la posició del govern de Sánchez?

- Els blocs d'esquerra i dreta, quan hi havia concentració bipartidista, estaven entre deu i dotze milions de vots cadascun. Un fet que havia canviat aquest equilibri era el vector Catalunya. L'electorat percebia Ciutadans cada cop més a la dreta, però podia fer-se amb vots de centre esquerra perquè hi ha una sensibilitat en sectors del PSOE més meridional entorn el tema territorial i més centralista. Ara els actors estan jugant a polaritzar a esquerra i dreta. Quan parlem de crispació, li interessa tant al PP com al PSOE. Perquè del que es tracta és d'una mobilització relativa de cara a les eleccions. L'esquerra té avantatge perquè l'important és pactar i es fa difícil imaginar que PNB, PDECat i els sobiranistes donin suport a un govern amb Ciutadans.       

- Com pot evolucionar la contesa interna que sacseja la dreta espanyola?

- Sabem que Ciutadans és una marca consolidada. Crec que millorarà els seus resultats perquè és molt diferent que el de 2015 i 2016. Tenia una ànima liberal alemanya, és a dir, que podia pactar amb uns i altres, i parlava sobretot de regeneració democràtica. El tema territorial no era per ells essencial fora de Catalunya. Però ara ha exportat la seva política catalana i pot créixer entre el segment exacerbat pel procés. Té un vector de creixement. Quant pot créixer? No ho sabem, però la distància entre PP i Ciutadans serà més estreta.

- El bipartidisme es mantindrà en el mateix nivell?

- S'afeblirà. Perquè encara que el PSOE millori, el PP està molt més dèbil. El millor resultat per Pablo Casado seria repetir els resultats del 2016 perquè tots els sondejos li donen entorn d'un terç d'electorat menys. Això dona espai al partit més extrem en el tema territorial, que és Vox.

- El fenomen Vox, fins a quin punt és una extrema dreta homologable als germans grans: Le Pen, Wilders, Orban...

- Vox lluita per ser parlamentari. Es beneficia de les irradiacions internacionals i de l'enorme tensió pel tema territorial. No és només que hi hagi hagut el procés català, sinó que l'ha gestionat el PP, que a l'oposició hagués pogut dir moltes barbaritats. Vox té trets similars a les extremes dretes europees: són autoritaris, són xenòfobs i segueixen estratègies populistes. Dues coses el diferencien. A Europa, hi ha partits ultres que no són centralistes, cas de la Lega o del Vlaams Belang. I després la resta dels partits ultres són, en general, proteccionistes. En canvi, el que sabem del votant de Vox és que pertany a les rendes més altes.

- Vox agafarà poc vot obrer.

- Molt pocs, tant a Catalunya com a Espanya, on el vot obrer tendeix cap al PSOE. A Catalunya, molts han anat a Ciutadans. Són vots procedents del PSC.

"Hem de ser capaços de dir coses impopulars als nostres, com fa Jordi Muñoz entre els independentistes i Sánchez Cuenca a Espanya"

- Fins a quin punt Politikon ha encarnat un canvi en els creadors d'opinió a l'estat espanyol?

- És cert que ha sorgit una generació de joves acadèmics que creuen que cal reordenar algunes prioritats. En el nostre cas, des del 2012 i 2013 ja vam començar a donar la llauna sobre temes com la rellevància de l'educació de 0 a 3 anys, dels permisos de maternitat i paternitat de manera obligatòria i intransferible, i veiem que això ha anat calant. Hi ha tot un grup de joves politòlegs que consideren que cal millorar la qualitat del debat públic a Espanya. Una mica ha millorat, malgrat que hi ha molt xivarri i política espectacle. L'objectiu és millorar la societat.
 

Pablo Simón durant l'entrevista al bar El Velódromo. Foto: Adrià Costa


- Aquesta jove acadèmia és més "girondina" que jacobina, més respectuosa de les
realitats nacionals a l'Estat?


- Pot ser, però crec que en el cas de la crisi catalana no hem estat a l'alçada. Ni dins de la societat catalana ni de l'espanyola hem estat capaços que s'obrissin vies d'entesa. No hem sabut llegir les claus. He vist a algunes de les millors ments de la meva generació convertir-se en una mena d'apologetes de causes. Hem d'exigir de corbs dins dels nostres entorns. Des del moment que es diu que vivim en una dictadura feixista o que tota la societat catalana està abduïda pel sobiranisme es fa difícil ordenar un debat. Enmig d'una polarització social tot és més difícil. Hem de ser capaços de dir coses impopulars als "nostres". He vist columnistes vostres, per exemple Jordi Muñoz, que a vegades diu coses impopulars entre independentistes. I potser Sánchez Cuenca fa el mateix entre lectors de l'Estat.

- Com contempla el proper judici als líders independentistes?

-  Encara complica més les coses. Però cal pensar en una cosa: l'1d'octubre, amb tot el que va suposar, i l'aplicació del 155, cap d'aquests elements ha capgirat els equilibris de forces dins de la societat catalana. Hi ha raons per pensar que el judici ho farà? Crec que no. Afectarà molt a la capacitat d'articulació del món independentista, però no canviarà la correlació. Ja estem instal·lats en l'empat permanent. Sabent això, hem d'intentar buscar una sortida, que no sabem on és. No hem fet política durant molt de temps. Hem seguit la lògica dels "canons d'agost", del 1914, s'ha activat els plans de guerra, de manera inevitable, i ara una sortida política és més complicada que fa dos anys.  

- Acabem de veure com un candidat de l'extrema dreta guanya les presidencials del Brasil. Aquests personatges, els Trump, Duterte, Bolsonaro... Representen un fenomen episòdic o són els temps nous que venen?

- Crec que és l'escenari al qual ens estem movent. En democracia, perdre una elecció és normal. El que no és normal és que una elecció et faci perdre la democràcia. Elegir líders d'aquestes característiques implica que s'intenta desmantellar totes les garanties i contrapesos al poder. Un fenomen que té traducció en les opinions públiques perquè són sensibles als missatges dels líders i les actituds s'exacerben. Després del Brexit hi va haver un increment de les agressions als immigrants. Al Brasil veurem més agressions al carrer a gent pobre i a minories. Estem a les portes d'un procés de regressió autoritària: Turquia, Brasil, Polònia, Hongria... En els contextos amb unes institucions més consolidades, com els Estats Units, es pot suportar més un Berlusconi. En el cas del Brasil, les elits no són conscients de l'error que han comès. Els qui defensen una posició liberal democràtica, cada cop es mouran en una trinxera més estreta. I ens trobarem amb curiosos companys de viatge. Liberals, conservadors, socialdemòcrates, verds, cada cop estaran més en un pol.

"Els qui defensen la democràcia liberal cada cop es mouran en una trinxera més estreta"

- Les eleccions de Hesse també mostren que una part del vot que perden els grans partits no va a l'extremisme sinó a partits moderats, com liberals i verds. Hi ha esperança.

- Efectivament. Hi ha partits com els Verds que ara ja formen part d'un espai central. Dos factors són essencials: no pot haver democràcia sense capacitat de controlar l'executiu, hi ha d'haver contrapesos. I l'altre són les condicions materials. No hi pot haver democràcia sense una mínima base d'igualtat d'oportunitats i de lluitar contra la desigualtat. Dependrà molt de nosaltres i de la capacitat d'aixecar contraforts. Una estructura supranacional com la UE ha de jugar un paper determinant. Però inquieta saber que la Unió ha estat menys indulgent amb un Tsipras que qüestionava l'statu quo econòmic que amb un Orban que qüestiona l'statu quo polític.   
 

Pablo Simón. Foto: Adrià Costa

 

(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)

 

Participació