Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

entrevista

Ramón Zallo: «Afirmar que el dret d'autodeterminació només és aplicable a les colònies és fals»

El professor de la UPV i especialista en política comunicativa assegura que "al País Basc no es pot produir un procés com el català" | Afirma que "la xarxa està controlada per les grans empreses tecnològiques i no som amos de la informació"

per Pep Martí, 28 d'octubre de 2018 a les 12:45 |
Ramón Zallo | Adrià Costa
Aquesta informació es va publicar originalment el 28 d'octubre de 2018 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
La de Ramón Zallo és una mirada basca i amiga al procés català. Aquest professor de la Universitat del País Basc ha publicat, junt amb Txema Garcia, Miradas en torno al Procés. Del tablero catalán a la encrucijada vasca (Txertoa), que recull disset visions sobre el conflicte. Una obra que permet saber com s'ha vist el procés des de la proximitat ideològica i alhora certa distància crítica. L'ha traduït al català Edicions Sidillà, amb text del president Puigdemont.  

Doctor en Ciències de la Informació, i llicenciat en Dret i Economia, Ramón Zallo (Gernika, 1958) és catedràtic de Comunicació Audiovisual de la Universitat del País Basc. Vinculat al sindicat ELA-STV i al moviment pacifista Elkarri. Va ser assessor del Govern Ibarretxe en espai comunicatiu, una de les seves àrees d'especialització. D'aquest tema n'ha parlat en la lliçó inaugural de la Fundació Josep Irla, que l'ha convidat a Barcelona.


- Ha publicat Miradas en torno al Procés. Del tablero catalán a la encrucijada vasca. Resumeixi'ns la mirada.

- El llibre respon a l'interès per un procés de construcció nacional diferent a d'altres que havíem conegut, diferent del basc, amb elements diferents, amb mobilització pacífica, aplegant moviment de masses, societat civil i institucions. El full de ruta va ser possible perquè hi va haver una entesa entre aquests tres àmbits de cara a un projecte col·lectiu, amb tensions, però intentant arribar a acords. Coneixíem els precedents d'Escòcia i el Quebec i hem volgut extreure elements del cas català. En el llibre fem una escala de diferències entre els casos d'Euskal Herria i Catalunya, i també n'assenyalem les similituds: estar en el mateix Estat, el ser de tradició democràtica, sempre al costat de processos republicans i democràtics en el passat, i amb arrels de masses populars importants.     

- Hi ha alguna conclusió en el llibre?

- És un llibre militant, que vol ser solidari amb el procés català, però dona veu a moltes persones diferents, des de les molt entusiastes amb el procés a d'altres de crítiques amb algunes coses que s'han fet i que assenyalen algunes zones de risc.


- Quines serien aquestes zones de risc?

- Plantegem el dubte sobre si hi havia prou recursos per emprendre el full de ruta que es va engegar. Si els compromisos dels diversos actors eren prou sòlids. Ens preguntem si es va perdre una oportunitat a finals d'octubre entorn la convocatòria o no d'eleccions. Dit això, va ser un èxit col·lectiu, un moviment de masses inèdit a Europa.

- Creu que el president Puigdemont havia d'haver convocat eleccions?

- Sí, hauria d'haver convocat. Però ja sabem que és fàcil opinar quan ja han passat les coses.

"El procés es va acabar confonent amb la DUI, que no responia a la correlació de forces""
- Però alguns començaven a acusar-lo de traïdor quan van veure que estava a punt de dissoldre el Parlament.

- Sí, el que és sorprenent és cert canvi de papers que hi ha hagut. Crec que en aquell moment ell era dels més lúcids, i ara penso que d'altres són més lúcids que ell. Però Puigdemont ara hauria de mirar més pel procés que per ell mateix. Els grans estadistes saben quin rol han de jugar. Artur Mas es va apartar perquè el procés continués. Hi ha un altre element que tractem en el llibre, que és la política d'aliances, que es va basar en l'encontre dels independentistes. Ens preguntem què hagués passat si el procés hagués estat més decisionista, que hi hagués hagut més espai pels no-independentistes disposats a jugar la carta del dret a decidir.
 

Ramón Zallo durant l'entrevista, feta a la seu de la Fundació Josep Irla. Foto: Adrià Costa


- Creu que les coses haurien estat diferents?

- Això hagués forjat aliances més àmplies, potser no molt més nombroses, però que potser haguessin permès arribar al 50%. Això tampoc hagués suposat assolir l'objectiu perquè l'Estat en qualsevol cas no ho hagués permès, però hagués donat més legitimitat de vots i institucional. El procés es va acabar confonent amb la DUI, que no responia a la relació de forces. Un altre factor que no es va tenir en compte va ser no fer una política de cara a Espanya. Això no hagués engabiat el Piolín perquè l'Estat és autoritari, però sí que hagués posat en una situació més difícil sectors de l'esquerra. Hagués estat pedagògic i hagués donat més a conèixer la situació catalana. És important tenir una certa base de reconeixement on hi ha el poder.   

"Un error del procés ha estat no tenir una política de cara a Espanya"

- En la relació entre Catalunya i el País Basc, el procés ha modificat coses en l'escenari basc?

- Totes les forces polítiques han insistit en afirmar que són casos diferents. El mateix Arnaldo Otegi, que potser seria el més proper a seguir aquest model, veu que al País Basc no es donen les condicions. El PNB no està en aquesta línia . Ho va intentar en el seu moment, amb el Pacte d'Estella i més tard amb el Pla Ibarretxe, i allò va arribar fins on va arribar. En aquell moment, l'esquerra abertzale tampoc va estar a l'alçada de les circumstàncies. Li van donar només 3 vots al Parlament basc. Van veure Ibarretxe com un adversari quan l'havien de considerar un aliat.

- En quina fase es troba el debat sobre la reforma de l'Estatut basc?

- S'està en una fase d'stand by. Hi va haver un període molt llarg de lluita armada que ha deixat moltes seqüeles. L'agenda del passat i del que ens ha deixat ha predominat sobre l'agenda del present.

- Al País Basc no es pot produir un procés com el català?

- No. Són dos models diferents. Ara mateix, dins del PNB hi ha dues línies davant la ponència de reforma de l'Estatut. Una, la de Joseba Egibar, dona suport a la ponència, i una altra que voldria modificar el text per fer-lo acceptar pel PSE. Podem, que hagués pogut decantar la situació, s'ha replegat cap a una posició més propera als socialistes. Cosa que beneficia el PNB en el seu costat més moderat. Veurem com acaba això.  

- Com a acadèmic, ha teoritzat sobre el dret d'autodeterminació. Rebutja l'afirmació que només és aplicable per a les colònies.  

- És que no és veritat. La doctrina jurídica ha pretès aplicar la doctrina de l'aigua salada.
 
- Aigua salada? Què és això?

- Sostenir que hi ha un oceà pel mig i els països que no tenen res a veure amb el continent europeu, que han estat colònies, tindrien dret a l'autodeterminació. Però s'equivoquen perquè aquests països d'Àfrica i Àsia el que han tingut és dret a independitzar-se sense consulta de cap tipus. L'autodeterminació és una altra cosa. El cert és que Europa ha hagut de modificar la seva posició. Hi ha hagut el cas de Noruega, que es va independitzar de Suècia de manera pacífica. Hi ha el cas de Txecoslovàquia. Els processos d'autodeterminació s'han succeït al llarg de la història. Hi ha hagut casos com les illes Feroe o Kossovo. Alguns sostenim que el dret de decisió pot ser un pont: reconèixer pel principi democràtic que una comunitat s'expressi sobre el seu futur i l'Estat té l'obligació de negociar els continguts dels drets nacionals.    
 

Zallo: "No som amos de la informació". Foto: Adrià Costa


- Vostè va participar activament en la lluita antifranquista. Va pertànyer a ETA (VI assemblea).

- Els anys seixanta, ETA era l'únic focus rellevant de combat antifranquista al País Basc. El Partit Socialista quasi bé no existia, el PCE era molt petit i totes les rebel·lies juvenils es canalitzaven a través dels anomenats fronts cultural i polític d'ETA. Pràcticament, no hi havia lluita armada fins a finals dels seixanta, amb l'atemptat contra Melitón Manzanas. Hi havia hagut propaganda armada i es mirava molt que ningú que no tingués res a veure amb el conflicte prengués mal. Aquesta era la vella ETA dels anys seixanta. Hi havia figures com Txabi Etxebarrieta, que va ser company meu a la universitat. Jo era un estudiant d'Econòmiques i em movia en un ambient antifranquista, bastant d'esquerres, nacionalista però en una línia diferent a la del PNB. Va ser la nostra història politica i sentimental.

- A ETA hi va haver vàries escissions.

- Sí. Hi ha una escissió cap al Moviment Comunista, i hi va haver les escissions de la V i VI assemblees. Els de la VI Assemblea crèiem que la lluita armada s'havia de subordinar als moviments de masses i al protagonisme de les classes populars. Jo vaig ser en aquesta escissió, que més endavant, a partir de 1974, va arribar a un acord amb la Lliga Comunista Revolucionària. Teníem un concepte autodeterminista de la sobirania nacional, no érem nacionalistes però teníem clar el concepte de comunitat i que Euskal Herria no era un territori més del territori espanyol.

- No eren independentistes?

- No. Érem sobiranistes i partidaris d'un model confederal.      

- Va ser assessor del Govern Ibarretxe.

- Vaig estar set anys, entre el 2002 i 2009, amb rang de viceconseller de Cultura, assessorant en temes de mitjans de comunicació. En tinc bon record. Vaig participar en el pla basc de cultura, la normativa sobre televisió digital terrestre, temàtiques que volien actualitzar les propostes culturals comunicatives del meu país.

- Com veu el model comunicatiu basc?

- Ara penso que estem en un moment d'endarreriment significatiu. Està deteriorat. El sistema de ràdio està centralitzat, és fonamentalment en castellà, amb poques cadenes. No tenim consell audiovisual, no tenim una agència basca de notícies, com teniu vosaltres.

- A què es deu això?

- En aquells anys es va intentar, però el PNB no va voler tenir consell audiovisual. En part, per una visió liberal i en part per un sentit patrimonial de pensar que sempre ho controlarien ells. Després van perdre el govern i els socialistes es van trobar que no hi havia regles fixades i van fer un ús partidista dels mitjan. Ara alguns tornem a insistir en la necessitat de disposar d'instruments com una llei general de comunicació i una agència basca de notícies.  Està en marxa, això sí, una reforma de la llei d'ETB.
 

Ramón Zallo assegura que "al País Basc no es pot produir un procés com el català".  Foto: Adrià Costa


- Vivim en plena transició de la cultura analògica a la cultura digital. Quins reptes té per la democràcia liberal la nova era comunicativa?

- Hem de partir de la idea que estem en una etapa de regressió democràtica. I a la vegada, de regressió del reconeixement jurídic de la diversitat. Cada cop som més diversos però es pretenen polítiques de més homogeneïtzació. Els catalans ho sabeu bé. Però és un fenomen global, ho veiem a Europa amb el rebuig al diferent i a l'immigrant. Poden venir de la xarxa les solucions als problemes i les amenaces a la democràcia? Em temo que no.

- És inquietant el que diu.

- La recuperació de drets i llibertats vindrà per un procés de reconquesta democràtica i de reconeixement de l'altre. Les xarxes poden ser un auxiliar útil d'aquest combat però no són en elles mateixes la solució. Les comunicacions horitzontals estan interferides pels grans gegants tecnològics, per la vigilància creixent a la xarxa, per la instrumentalització per a fins comercials... La xarxa va tenir un punt àlgid de protagonisme en sectors progressistes, d'intercanvi de tecnologies, de campanyes contra normatives d'estat que pretenien tancar-la. En l'actualitat, la xarxa la controlen molt poques empreses tecnològiques on no som amos de la informació. És transparent en l'aspecte comercial, això sí, accedeixen a tu immediatament, però estem controlats.       

"Permetre que Tele 5 s'apoderés de Cuatro i Antena 3 de La Sexta va ser un desastre per la democratització del mapa comunicatiu"

- El mapa comunicatiu espanyol és més restringit que el d'altres estats? Cinc grups (Mediaset, Prisa, Vocento, RCS-Rizzoli-Unedisa i Planeta) controlen més del 50% del pastís mediàtic.

- No és dels pitjors a escala europea. Aquí es van grups regionals de pes (com pot ser el Grup Godó o El Periódico). En altres països és més centralitzat, en premsa, com Alemanya. Aquí hi ha també amos de la informació. En ràdio, tres grups ho controlen tot. En televisions generalistes, dues s'han fet amb tot el pastís. En premsa és on el model és més divers. En televisió és un oligopoli un cop es va permetre que Tele 5 s'apoderés de Cuatro i Antena 3 s'empassés La Sexta. Va ser un gran desastre per la democratització del mapa comunicatiu espanyol. I les comunitats autònomes podem gestionar en part el nostre espai però no som immunes a un model piramidal predominant.

- El fet que el mapa comunicatiu tingui aquests poders dominants determina la sort de les reivindicacions catalana o basca?

- Influeix molt. Per contrarestar aquesta campanya permanent per part del poder central i la dreta espanyola caldria tenir moltes llançaderes comunicatives.   

- Com es pot combatre?

- Predicant amb l'exemple. Fent que el model mediàtic propi sigui d'una qualitat en valors i d'una objectivitat exquisides. Que la informació que es generi aquí pugui ser utilitzada pel contrast de versions. Que la nostra intel·lectualitat mediàtica pugui ser reclamada també per a altres fòrums.

- Quina valoració fa de la informació de TV3?

- Crec que ha sabut mantenir el to, enmig d'una pressió infame per part dels mitjans estatals. TV3 manté un nivell que és apreciat per l'usuari català per davant del soroll mediàtic de cadenes com Antena 3, Tele 5 o TVE. 
 

Ramón Zallo Foto: Adrià Costa

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació