José María Lassalle: «Vox és un partit feixista postmodern amb el qual no s'ha de tenir cap relació»

En vigílies del darrer congrés del PP, que va elegir Pablo Casado com a nou líder del partit, un article al diari El País, Resistencia o resiliencia, de José María Lassalle, feia la primera autocrítica des de la dreta espanyola a la deriva d'enduriment que iniciava la formació. Lassalle, secretari d'Estat de la Societat de la Informació fins feia poques setmanes i considerat proper a les tesis de Soraya Sáenz de Santamaría, reclamava que el PP es fes fort en el centre polític i rebutjar el nacionalisme espanyol.

Nascut a Santander el 1966, José María Lassalle, que va ser durant cinc anys secretari d'Estat de Cultura i va estar casat amb la ministra Meritxell Batet, del PSC, és un dels intel·lectuals més brillants del centre dreta espanyol. Doctor en Dret, especialista en l'obra del liberal anglès John Locke, Lassalle està avui apartat de la política, però viu amb neguit l'evolució de la dreta -tant a l'estat espanyol com a Europa- cap a posicions extremes. Ha participat en la Biennal Ciutat Oberta que ha tingut lloc a Barcelona, on ha advertit que el fenomen Donald Trump no és cap broma i que cal estar preparats per defensar la democràcia d'una onada de feixisme postomodern.

- Ha publicat recentment Contra los populismos. Per vostè, l'independentisme és un populisme?

- Crec que l'experiència de l'independentisme té una relació molt estreta amb el populisme. Al cap i a la fi, suposa canalitzar un seguit de malestars entorn d'un relat polític en el qual l'emocionalitat i el qüestionament de les institucions formen part dels seus objectius. En l'independentisme hi ha una estructura i un suport obertament populista.

- Però en el context actual, l'amenaça populista contra la qual vostè adverteix no ve més aviat d'una dreta desbocada?

- En termes generals, crec que la segona onada populista adoptarà matisos que podrien aproximar-lo a un feixisme postmodern, en què la violència no està explícita, però que en molts dels seus arguments, de la seva cosmovisió, connecta amb el feixisme. En el menyspreu a l'alteritat, el comunitarisme agressiu, la xenofòbia, la construcció d'enemics exteriors, un nacionalisme que desborda els límits de qualsevol tipus de racionalitat i l'exclusió de l'heterodòxia.

- Una segona onada?

- Hi ha hagut una primera onada que ha tingut un component més assembleari, més esquerrà. Això a nivell europeu, però també ho hem vist a Amèrica Llatina.   
 
- Fins a quin punt està en perill la democràcia liberal tal i com l'hem entès fins ara?

- La complexitat del moment que estem vivint fa que hi hagi una incapacitat de les institucions liberals -sorgides després de la Revolució Francesa- per donar resposta a les angoixes, als problemes que s'experimenten al si de les societats occidentals. El problema ara és el de revisitar els propis fonaments de la democràcia. Ho plantejava recentment The Economist. Fa falta replantejar les idees liberals, salvar la seva capacitat crítica i defensar la persona en la seva dignitat. En un entorn on tot apunta que es qüestionen els elements més personalistes de la identitat.

- El 4 de juliol va escriure un article, Resiliència o resistència...

- Però això va ser en el context congressual del Partit Popular.

- Sí, però és interessant parlar-ne.

- Va, doncs anem-hi...

- Demanava al PP una obertura i una aposta per la moderació.

- És clar. És que només des de la moderació i la centralitat es pot fer política en una societat complexa. Si no, la pròpia tradició de la dreta espanyola farà que es basculi cap a la reacció.

"Anar cap a un nacionalisme d'Estat o de les JONS em semblaria inacceptable"

- En aquest article, per primer cop una figura del centre dreta espanyol qüestionava el discurs oficial del PP davant del conflicte català. Hi deia: "Al nacionalisme perifèric no se'l combat amb un nacionalisme gran que el doblegui per la força".

- Crec que el major error que podria cometre Espanya és transformar el relat de legitimació de la seva democràcia a través d'un discurs nacionalista. L'únic moment a Espanya en què s'ha fet un plantejament nacionalista ha estat durant el franquisme per influència del falangisme i el jonsisme. Pretendre ara vivificar, posar en marxa un relat nacionalista espanyol significaria anar cap a un nacionalisme d'Estat o de les JONS, que em semblaria literalment inacceptable.
 
- No veu el risc que el PP de Pablo Casado estigui caient en aquesta deriva?

- Jo crec que la profunditat moderantista que continua contenint el discurs polític del PP evitarà qualsevol tipus de desbordament.

- Però invocar l'Espanya dels balcons sí que és populista.

- Crec que els símbols tenen el seu espai i el seu moment. No crec que s'hagi de fer quotidià l'ús dels símbols. Denota certa feblesa en l'inconscient.    

- Com valora la resposta des de la direcció del PP a l'aparició de Vox com a nou actor polític? Aquest intent d'atreure els seus votants elogiant el seu discurs.

- No vull entrar en les decisions que adopti el PP, però crec que, com deia Karl Popper, cal ser intolerant amb els intolerants. I Vox és un partit feixista postmodern, intolerant i reaccionari, amb el qual no s'ha de tenir cap tipus de relació.  

- Quins ingredients inclou aquest feixisme postmodern?

-  Nacionalisme jacobí; menyspreu excloent de l'alteritat que representa l'immigrant, la dona, l'homosexual o l'intel·lectual malpensant i heterodox; comunitarisme moral i polític amb crítica a l'individualisme dissolvent; invocació d'una refundació de l'Estat d'acord amb imaginaris recuperats de la Reconquesta o la Conquesta d'Amèrica; cabdillatge explícit; apel·lació a una Europa de pàtries ètniques que s'amaguen darrere de les culturals... En fi, un revival sense corretges, uniformes o desfilades, però que no oculta la fascinació íntima per tot allò.

- Ha advertit també contra l'existència d'un cesarisme que vol suplantar el PP. Es refereix a Ciutadans?

- Els models cesaristes són models personalistes. És un model que s'està intentant implantar dins de la política espanyola, com està succeint a tot Europa.
 
- Veu trets cesaristes a Ciutadans?

- A tots els partits es poden veure trets cesaristes. També a Catalunya hi ha lideratges d'aquests tipus. Aquest és un mal que s'està estenent per Europa, com a emulació del que ha passat a Amèrica Llatina i ara està passant en aquests moments als Estats Units amb el fenomen de Donald Trump.

"Caldrà trobar una sortida al conflicte català i tornar a la normalitat institucional"

- L'Estat hauria de fer una proposta política per a Catalunya?

- Un govern té la responsabilitat d'intentar resoldre els conflictes quan es plantegen, com va fer el govern de Mariano Rajoy, i articular escenaris de resposta per desactivar aquests conflictes. Sempre des de la defensa de l'interès general i entenent que hi ha límits legals. Més tard o més aviat, caldrà trobar la fórmula per resoldre el conflicte en què està instal·lada la societat catalana, ella mateixa i en la seva relació amb la resta d'Espanya. Caldrà trobar una sortida a un conflicte que és real, no és imaginari, que exigeix una posada en comú sota el lideratge del govern. Es pot estar, com dia Ortega, conllevant el problema, però és que el problema és recurrent. Hem de canalitzar el problema i retornar a la societat catalana una normalitat institucional.    

- Què opina de la situació dels presos?

- En aquests moments, és un fet que està aquí i d'acord amb la maquinària de l'estat de dret, no hi ha marge per poder negociar sobre això. El principi de legalitat en un estat de dret és un condicionant bàsic de la democràcia. Cal buscar fórmules per trobar la via per restablir la normalitat que s'ha perdut.  

"El discurs xenòfob a Europa té molt a veure amb el discurs supremacista que està plantejant Trump als Estats Units"

- Dijous passat, en el marc de la Biennal Ciutat Oberta, va advertir de l'amenaça que suposa Donald Trump i que podria suposar una nova "revolució americana".

- Sí, ho crec. Podria suposar un reconstrucció de la democràcia americana a partir dels seus elements més puritans i excloents. Els Estats Units tenen la temptació de tornar a un model de república dels sants, el patró que va dissenyar Calví a Ginebra en el segle XVI. Creure que hi ha per davant una nova Jerusalem, amb un discurs que exclou el diferent, entorn la  recuperació d'una Amèrica perduda. És l'Amèrica blanca que sent que es desvertebra, una Amèrica que abans veia viable el melting pot perquè els immigrants acabaven nord-americanitzant-se sota els patrons de la cultura wasp (blancs, anglosaxons, protestants). Però això s'ha trencat des del moment que la població blanca representa entorn el 50%, hi ha més d'un 30% d'hispans que volen preservar la seva identitat i volen ser bilingües sense renunciar a l'espanyol. Les classes mitjanes blanques que perden l'estatus que tenien se senten marginades i això està provocant una revolució. L'eix republicans-demòcrates està sent superat per un element de  supremacisme blanc. No és casual que Trump hagi orientat la seva visceralitat cap a la comunitat hispana.

- Les institucions nord-americanes resistiran a Trump?

- És cert que el sistema institucional nord-americà va néixer per limitar el poder. Però veurem fins on arriba la resistència de materials sota aquest estrès tan intens de la ma de Donald Trump.
 
- Això tindrà efectes a Europa?

- El contagi és inevitable. Aquest és un dels majors reptes que tenim per davant. El discurs xenòfob a Europa té molt a veure amb el discurs supremacista que està plantejant Trump als Estats Units. No és casual que Bannon hagi viatjat a Europa portant les seves maletes populistes i xenòfobes.          

- Tem que la dreta espanyola pugui caure en la teranyina d'Steve Bannon?

- Crec que hi ha un risc en el conjunt d'Europa que la dreta vagi avançant cap a plantejaments extrems, lluny de posicions centrals i moderades, i plantegi posicions d'un nacionalisme gran que tracti d'avortar qualsevol tipus de pluralisme i de manifestació identitària que no es correspongui amb un comunitarisme reactiu i reaccionari.    

- Quin hauria de ser el principal referent d'un centre dreta modern a Espanya? No hi ha molts precedents. Cánovas? Maura? Suárez?

- Per mi, els referents intel·lectuals del pensament no esquerrà són Canalejas i Azaña. Els dos grans polítics espanyols amb una visió liberal democràtica son ells.

- Cita dues persones que se solen ubicar en un centre esquerra.

- Canalejas era un liberal demòcrata.

- Va ser qui va aprovar la Mancomunitat a Catalunya.

- Però no és una persona d'esquerres. El liberalisme no és d'esquerres. Representa una centralitat política que és la que jo reivindico pel nostre país. Com també crec que Azaña no era una persona d'esquerres, era un liberal republicà que per la complexitat de la dinàmica electoral i partidista dels anys trenta va estar en companyia d'un entorn que li era més afí.    

"Em sento molt més proper a Canalejas que a Maura, i més a Azaña que a Gil Robles o a Calvo Sotelo"

- Tots dos, Canalejas i Azaña, van tenir com a gran bloc opositor la dreta tradicional.

- El problema és que el viatge cap a la democratització de la dreta ha estat sempre lent. En l'estructura intel·lectual de la dreta en el segle XIX, el pensament conservador no ha portat bé l'obertura cap a la democràcia. Els principals teòrics de la dreta espanyola, Donoso Cortés, Jaime Balmes, Menéndez Pelayo, són pensadors més propers a la reacció fins i tot que al conservadorisme. És Cánovas qui, de la ma del moderantisme, introdueix una tercera via que va traient el pensament conservador espanyol del reaccionarisme. Una mica seguint el conservadorisme britànic de Disraeli i Burke. Això arriba tard a Espanya, el que fa que els sectors liberals, com el krausisme, basculin a Espanya cap a l'esquerra. Però no és realment una esquerra en termes polítics perquè no prové del món marxista ni del que va ser la Societat Fabiana britànica. Jo em sento molt més proper a Canalejas que a Maura, i més a Azaña que a Gil Robles o a Calvo Sotelo.