Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

entrevista

Jordi Amat: «L'independentisme haurà de trobar el seu 'traïdor' si vol una sortida pragmàtica»

El filòleg i analista polític assegura que "l'error de la tercera via va ser creure que podria liderar la solució"

per Pep Martí , 6 d'octubre de 2018 a les 15:42 |
Jordi Amat | Adrià Costa
Aquesta informació es va publicar originalment el 6 d'octubre de 2018 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
A Jordi Amat (Barcelona, 1978) potser li incomoda que se li pregunti si és un dels referents de l'establishment, però no defuig cap pregunta. És conscient que s'ha convertit en un dels principals crítics del procés des d'una posició de tercera via que porta, diu, "com una llufa".

Filòleg i historiador de la cultura, Jordi Amat ha escrit llibres que s'han de llegir per entendre algunes claus del procés. Recentment ha publicat Largo proceso, amargo sueño (Tusquets), ampliació d'El llarg procés. Altres títols recents de la seva bibliografia són Com una pàtria. Vida de Josep Benet (Edicions 62) i La confabulació dels irresponsables (Anagrama). En aquesta entrevista opina sobre les vies de sortida -que només contempla votant- i sobre aspectes de la cultura política catalana des del franquisme.   


- Com valora aquesta setmana que ha tingut moments horribilis per a l'independentisme?

- No només per a l'independentisme: ha estat una mala setmana per a les relacions entre la societat catalana i les seves institucions. És una llàstima que la commemoració de l'1 d'octubre, que és un dia d'èxit ciutadà tan gros per una part de la ciutadania, s'hagi malbaratat. La gestió de la commemoració s'ha fet malament. És un dia que hauria de ser germen de concòrdia més que de discòrdia. La intel·ligència política hauria de permetre que la memòria d'aquell dia no fos excloent, i ha acabat sent tenebrosa.


- Tenebrosa és una paraula gruixuda.

- Sí, però quina serà la imatge que quedarà de la commemoració? La d'un ximplet agredint un policia provocador? La dels mossos per dins del Parlament impedint que la gent entri? Són imatges injustes, naturalment, però només ens queden les imatges cridaneres. Que després, quan es reprèn de veritat la vida parlamentària, passi el que va passar dijous, fa pensar en una descomposició. No del moviment, que és solidíssim, però sí de la incapacitat per liderar-lo. No pot ser d'altra manera perquè els líders del moviment són víctimes de la repressió de l'Estat i alhora de l'enorme dificultat de reconèixer que en la situació actual han de gestionar una derrota. L'1 d'octubre va ser una victòria de l'independentisme, però sí que la unilateralitat va ser derrotada.       


- És molt crític amb els responsables del procés. També ha criticat l'actitud de l'Estat. Però aquest discurs de l'engany per part dels dirigents no bandeja les enormes responsabilitats de l'Estat? No està descompensada aquesta atribució de responsabilitats?

- La principal responsabilitat política de la situació de paràlisi i inestabilitat és de Mariano Rajoy, perquè és qui tenia més poder i més capacitat de resolució. Les dues accions més destacades que va fer per contrarestar l'independentisme són fastigoses: la guerra bruta i la violència de l'1 d'octubre. El poquíssim que va fer va ser llefiscós. No és una qüestió d'equidistància, però em costa molt de dir que l'actuació parlamentària del 6 i 7 de setembre no va conculcar els drets polítics de, com a mínim, la meitat de la ciutadania de Catalunya. Si l'independentisme tingués una majoria qualificada tindria prou legitimitat per anar a un xoc de legalitats. No només es va dir que hi havia estructures d'Estat, que hi havia contactes internacionals, es va fer una llei al Parlament on es va dir que es faria una cosa que no es podia fer. Aleshores estàs enganyant la gent perquè el que vols és enganyar l'Estat. La gent s'ho va creure i l'Estat va dir que ja n'hi havia prou.
 

Jordi Amat. Foto: Adrià Costa


- Molta gent dins de l'independentisme considera que aquells plens van ser un error. Però voler presentar com un cop d'estat parlamentari el que, al capdavall, va ser una llei aprovada per una majoria clara, no és una manera d'esmorteir la repressió de l'1-O?

- Aquest és un tema molt important. A mi no em preocupa tant que el 6 i 7 de setembre es petessin l'Estatut i la Constitució. El que hauríem de convenir és en quina posició es deixava la meitat dels ciutadans. Una de les conseqüències del procés va ser la consolidació d'un bloc, que avui és el del partit majoritari al Parlament, que està absolutament en contra d'això. I ara ha de ser part de la solució, i això ho complica. Cal diàleg entre tots els actors que volen resoldre el conflicte.      

"Ciutadans és numèricament important i ha de formar part de la solució"

- Però s'ha repetit sovint que Ciutadans va néixer amb lògica d'enfrontament. Com pot ser part de la solució?

- Ciutadans neix per impugnar el consens catalanista, el marc de convivència que havia estat molt majoritari per la ciutadania. Es fa fort en els rèdits del conflicte. Pensàvem que això passava només a Espanya, però també ha passat a Catalunya, el que dificulta la resolució. Jo crec que Ciutadans no podrà obtenir uns millors resultats perquè no es produirà la situació d'abisme que vam sentir aleshores. Però en les condicions actuals, Ciutadans és massa important numèricament perquè la seva participació no hagi de formar part de la resolució. Segurament, amb el PSC seria més fàcil. Amb el PP, potser també. Però és Ciutadans. I jo crec que ha de sorgir del Parlament una solució de mínims compartida.

- Un dels problemes de l'anomenada tercera via és que és difícil construir ponts si una de les parts adopta una posició immobilista. Quina força té una via federal si hi ha federalistes a Catalunya però a l'Estat no?  

- Suposo que una llufa que porto a sobre és la de la tercera via. L'error de la tercera via ha estat pensar que lideraria la resolució del conflicte. I no. La funció històrica que ens ha tocat als covards de la tercera via...

- Jo no diria això...

- Ho dic amb ironia. La funció històrica és facilitar que els blocs majoritaris seguin junts i parlin. La funció de la tercera via no és dir com ens en sortirem, perquè quan ho ha dit no ha tingut cap suport per part de l'Estat. Però preservar espais que facin inevitable la trobada dels enfrontats és necessari. Hi ha una distinció que m'agrada molt del Raimon Obiols, que és parlar d'empitjoradors i milloristes. La tercera via ha d'identificar qui són els milloristes dels blocs majoritaris, fer-los seure a la taula i impossibilitar que s'aixequin. Perquè en cadascun dels dos blocs enfrontats hi ha gent que vol trobar una solució. I la solució no és una solució sinó que és un pedaç.      

"Votar és la solució, però ha de ser vist com a solució per una immensa majoria"

- Com acabarà això?

- Un dels intel·lectuals d'esquerra més respectats, Ignacio Sánchez Cuenca, a La confusión nacional, diu que això acabarà en un referèndum o no acabarà. Jo crec que s'acabarà votant, i no en una votació normal. Una votació que permeti recosir la tensió de la nostra societat i estabilitzi les institucions. Una votació que reconegui la nostra singularitat i que suposi una pèrdua de sobirania, ni que sigui simbòlica, per l'Estat. A mi, un referèndum sobre la independència em semblaria una bona sortida si està ben organitzat. Però necessitem solucions realistes. Votar és la solució, però ha de ser vist com a solució per una immensa majoria.
 

Una fotografia de Jordi Amat en la seva biblioteca. Foto: Adrià Costa


- Hi ha una frase a El llarg procés que és "el fracàs d'Espriu".

- Sí, és una frase de Jordi Pujol, referida a la ruptura del pacte territorial per part de l'Estat. Aquí hi ha un nus que s'ha de desfer, uns creuen que ha de ser amb una reforma, d'altres que s'ha de trencar el nus. Mentre hi hagi el nus, les institucions catalanes estaran en una situació anòmala, però també continuarà la inestabilitat en el govern d'Espanya. Perquè el pacte territorial és un pacte fonamental des del 1978. La no resolució serà un focus d'inestabilitat permanent en els propers anys. Aquest és l'únic incentiu que l'Estat té per resoldre això: som capaços de crear inestabilitat. Crec que no som capaços de guanyar la independència a curt i mig termini, però sí de generar inestabilitat. Un dirigent espanyol responsable hauria d'entendre que a la llarga té més cost per l'Estat perpetuar la inestabilitat.  

"L'únic incentiu que l'Estat té per resoldre això és que som capaços de crear inestabilitat"

- Considera que va ser irresponsable iniciar la reforma de l'Estatut del 2006?

- Ho dic a La confabulació dels irresponsables. Potser soc injust, però a pilota passada, una anàlisi de la situació evidenciava que no hi havia les condicions òptimes perquè l'operació funcionés. En aquell moment, jo estic convençut que el consens de la transició és plenament sabotejat pel Partit Popular. Els qui reivindiquen ara la Constitució són els qui sabotegen el seu esperit des de l'any 1996. Reclamaven una segona transició que era una regressió respecte a l'eixamplament democràtic. Tirar endavant una operació com la reforma de l'Estatut, concebuda com una reforma encoberta de la Constitució, sense que hi hagués un consens espanyol, era molt difícil que sortís bé.

- Ha dit també a El llarg procés que no disposem encara d'una reconstrucció convincent de què va ser la resistència cultural.

- Ara em penjaré una medalla. Aquest és el millor llibre que escriuré mai. Mai tindré accés a arxius tan excepcionals com el que vaig tenir per fer el llibre. I mentrestant, vaig escriure -que em va costar molt- la biografia de Josep Benet. Vaig detectar un problema: que la resistència catalana, tant la de l'exili com la de l'interior, no s'havia explicat sintonitzant-la amb la resistència contra els feixismes a la resta d'Europa. I que calia explicar-la en aquesta clau.

- A El llarg procés qüestiona la dialèctica de franquisme/antifranquisme i subratlla que hi ha molts matisos i clarobscurs en el catalanisme cultural. Aquí prenen força les figures de Josep Pla i Vicens Vives.

- Quan es va publicar el llibre en català, encara no s'havia publicat el dietari de Pla Fer-se totes les il·lusions possibles. Em sembla clar que és un exemple del clarobscur. És un senyor que col·labora amb el model intel·lectual del franquisme, col·labora en la seva legitimació, tot i que li repugna. Hi ha una carta de Joan Estelrich a Cambó en què diu: "Nosaltres som els catalans catalanistes del Movimiento". Són casos molt evidents del clarobscur. Però ningú com Pla treballa de manera obsessiva per recuperar una idea de la catalanitat que per ell va associada a una idea de liberalitat.

"En el meu panteó, Carles Riba és el primer, era una roca de dignitat, no va claudicar"

- Però no pretén justificar els qui van col·laborar.

- Home, no. Altra cosa és la utilitat de l'actuació. Per situar-ho en el nostre conflicte actual, crec que l'independentisme haurà de trobar el seu "traïdor", si vol que hi hagi una sortida pragmàtica. Però en el llibre hi ha una persona que per mi és una roca de dignitat: Carles Riba. És algú que no claudica i la força de la seva no-claudicació és el que li dona l'autoritat civil que té. En el meu panteó, és el primer.
 

Jordi Amat: "Per mi, Vicens no és un cínic. Pla, sí". Foto: Adrià Costa


- Més que Pla i Vicens?

- Sí. Vicens és un cas diferent. Per mi, Vicens no és un cínic. Pla, sí. L'actitud moral de Riba em sembla exemplar.  

- En El llarg procés, es mostra crític amb el pujolisme. En algun moment, dibuixa un nacionalisme que "amenaça amb l'exclusió". Esmenta el cas de l'aparició, el 1993, d'un libel crític amb historiadors progressistes escrit des de l'entorn de Palau com d'un fet cabdal. Però els libels els escriuen els heterodoxos, no? No fa seu d'alguna manera el discurs d'Estat contra el nacionalisme català?  

- El libel era una defensa del temple no per la via del saber sinó de la nació. I això em sembla pervers. Van posar el nom d'Ucelay da Cal, Henry, perquè es veiés que era nord-americà. Si tu creus que fa una mala historia, tu fas una història millor, no li dius que és un mal català. Als qui s'assenyalava d'una manera directa era a Ucelay da Cal i Borja de Riquer. Caldria determinar quina va ser la conseqüència en l'actuació historiogràfica de tots dos a partir d'aquell moment. A un altre historiador que sortia també i per qui tinc molt de respecte, Josep Maria Fradera, fa poc, quan va fer un article a El País sent crític amb el procés -però no pas amb posicions d'Estat-, es va trobar amb un libel encartat a les bústies de la seva universitat. Aquestes coses no són de democràcia sana. Això es resol contraargumentant. Josep Fontana, que em sembla un dels intel·lectuals catalans més importants de la segona meitat del segle XX, no va obtenir mai el Premi d'Honor de les Lletres Catalanes ni va ser membre de l'IEC. És poc poder, però el poder simbòlic és poder.    

- Les lluites per l'hegemonia cultural no es donen en totes les societats?

- Existeix una cultura de l'Estat que vol reforçar la seva hegemonia, això és indiscutible. Em dirà que el poder català és petit, però actua com a poder. I hi ha intel·lectuals disposats a esdevenir intel·lectuals orgànics.   

"Que La Vanguardia és una plataforma que ha jugat a favor meu és evident, si hagués fet el discurs de la CUP no ho hagués fet"

- Vostè està tenint una projecció important. S'està convertint en un dels intel·lectuals orgànics de l'establishment català?

- De quin establishment?

- De l'establishment d'ordre. Penso en La Vanguardia, per exemple.

- En la dialèctica ordre/desordre, tinc clar el que soc. Jo soc una persona d'ordre, crec que la resolució dels conflictes els possibilita la democràcia liberal, més que la democràcia plebiscitària. Crec que al Parlament és on la pluralitat es fa políticament possible. Em sento, però, fent un rol que jo no volia tenir. Jo em veig a casa escrivint llibres. No he anat mai a tertúlies de TV3 o RAC1 cobrant. Però soc algú que ha entès -i no vull que soni superb- que el seu compromís civil passa per intentar entendre el que està succeint i explicar-ho en tots els fòrums on sigui possible. Això vol dir que vull que m'entrevistin a NacióDigital i a El Mundo, i parlar amb els corresponsals estrangers. I dir el mateix a tot arreu. Que La Vanguardia és una plataforma que ha jugat a favor meu és cert, si hagués fet el discurs de la CUP no ho hagués fet, és evident. Hi ha un punt d'una acceptació de responsabilitat tota vegada que hi ha algú que em demana que opini. Però jo fracassaria si fa una setmana no hagués pogut anar a un acte a la Model sobre l'1 d'octubre parlant amb la Marina Garcés i Santiago Alba Rico, i poder-hi parlar també del 6 de setembre.
 

Jordi Amat: «La funció històrica de la tercera via és facilitar que els blocs majoritaris seguin junts i parlin». Foto: Adrià Costa


- Ha estudiat les relacions entre la cultura catalana i l'espanyola, les trobades amb intel·lectuals castellans en ple franquisme, com els ponts establerts entre Dioniso Ridruejo i Carles Riba els anys cinquanta. Per què ara això no s'ha produït?

- No és tan clar avui qui és intel·lectual. Això està bé perquè s'ha democratitzat l'opinió. Aquelles converses es van anar esllanguint perquè la intel·lectualitat liberal o reformista de la resta d'Espanya identificava una intel·lectualitat catalana compacta que s'articulava entorn de la llengua i la resistència. La novetat històrica que introdueix el franquisme és que per primera vegada en temps moderns es crea un grup català d'intel·lectuals en castellà i, per tant, és més normal la relació entre el pool intel·lectual de la resta de l'Estat i el pool intel·lectual castellà a Catalunya. Perquè el canal de comunicació és més fàcil. La relació ja no es produeix entre escriptors, sinó que a vegades és entre historiadors. I aquí hi ha hagut moments crítics. El simposi Espanya contra Catalunya és un moment de fractura. Però aquest tema l'han de resoldre els polítics.

"Està participant en la vida pública la generació que ara té 40 anys, formada en democràcia, és una novetat històrica"

- Hi ha algun Ridruejo en la cultura espanyola?       

- No, però tampoc no hi ha un Riba. Però tenim un Pérez Royo o un Ignacio Sánchez Cuenca. I hi ha un factor important: al voltant dels 40 anys, ara ja participen en la vida pública la generació d'acadèmics més ben formada de la història d'Espanya i de Catalunya. De quan l'Estat encara tenia diners per invertir en recerca. És una novetat històrica perquè després l'Estat ja no ha tingut aquesta capacitat. Són gent formada en democràcia. És important veure com determinades plataformes de reflexió política, com Politikon o Agenda Pública, han fornit càrrecs de segon nivell de l'administració de Pedro Sánchez. Això és molt important.

- Arriben amb una mentalitat diferent sobre Espanya?   

- Hauríem de convenir que haver-se socialitzat en democràcia no és un factor menor. Recordo haver vist Pablo Iglesias dient per televisió que Catalunya era una nació, i això no el va penalitzar pel que fa al vot jove urbà. O la naturalitat amb què parla del tema Manuela Carmena.

- Vostè és filòleg. Com s'ha endinsat en aquest món arriscat de l'anàlisi política?

- Jo era un estudiant de Filologia que es va dedicar a la història intel·lectual. Això volia dir entendre quines eren les cultures polítiques que han fonamentat la Catalunya i l'Espanya democràtica. Jo voldria que això em donés un background per entendre el present i aquest background ha estat reconegut.
 

Jordi Amat durant l'entrevista amb Nació Digital. Foto: Adrià Costa

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació