13
de setembre
del
2018
Actualitzat
el
14
de setembre
a les
11:11h
Pocs acadèmics espanyols han adoptat una actitud heterodoxa davant del conflicte política entre Catalunya i l'Estat. Un d'ells és el jurista Jorge Cagiao Conde, d'A Corunya, professor titular de Dret espanyol a la Universitat de Tours, a França. Especialista en federalisme i estudiós de l'obra de Francesc Pi i Margall, acaba de publicar Micronacionalismos. ¿Somos todos nacionalistas? (Catarata), on qüestiona alguns tòpics falsos sobre el nacionalisme. Cagiao assegura que a Espanya existeix un nacionalisme d'Estat i es mostra molt crític amb l'actitud del govern espanyol davant el sobiranisme.
- La Diada ha tornat a ser una gran mostra de mobilització ciutadana.
- Ha tornat a ser una manifestació impressionant. No cal entrar en les xifres, no és rellevant si era un milió, un milió dues-centes mil persones o set-centes mil. Aconseguir una mobilització així en societats com la nostra, caracteritzades per una certa apatia, és extraordinari. La sensació que un moviment així pot no servir de res és molt problemàtic en una democràcia. Les democràcies han d'intentar donar sortida als problemes que emergeixen en una societat. No és molt exemplar que no passi res després d'una mobilització així. La ciutadania pot acabar pensant que mobilitzar-se no serveix per res. Seria el pitjor missatge que pot enviar una democràcia.
- Què creu que succeirà els propers mesos?
- M'agradaria que les coses fossin diferents, però crec que no hi haurà grans canvis. No veig que s'hagin de produir canvis en les dues parts en conflicte, i especialment en la més forta, que és l'Estat. No crec que l'Estat canviï d'actitud els propers mesos. I l'independentisme, digui el que digui, fa el que pot i balla la música que li posa l'Estat.
- Els espanyols demòcrates seran els grans derrotats del procés?
- Jo diria que estan perdent tots. Una crisi que té sortida ràpida, com s'ha vist a Escòcia o al Canadà, aquí s'ha bloquejat. Hi ha molts canvis en l'escenari internacional, hi ha la crisi a la UE, els reptes de la globalització, i Espanya està des de fa sis o set anys enrocada en aquest problema. La voluntat de sotmetre Catalunya està tenint un cost enorme. La independència del poder judicial i el paper d'àrbitre del Tribunal Constitucional han quedat molt tocats i serà difícil refer les destrosses.
- Com es pot qualificar l'actitud de l'Estat?
- Els problemes polítics són normals en societats complexes com la nostra, però si no es resolen es converteixen en crisis. En uns primers anys es podia pensar que l'Estat reaccionava amb lentitud davant el conflicte amb Catalunya. Però ara ja es pot dir que la negativa a afrontar el problema i donar-li una sortida civilitzada ha esdevingut una crisi del sistema. L'esgotament del model autonòmic espanyol no ha afectat només Catalunya, sinó que ha tingut un impacte en tot el sistema polític. Només cal recordar que per formar govern es van haver de convocar dues eleccions, i quasi bé tres. Al final, el PSOE es va haver d'abstenir per permetre la formació d'un govern.
- El líder del PP, Pablo Casado, ha titllat la Diada d'un aquelarre i ha insistit en la idea de preparar un nou 155.
- Bé, el partit del senyor Casado, com el del senyor Rivera, està en una lògica frontista, la mateixa que ells critiquen en el sobiranisme. Però Casado ha de recordar que el seu partit ha estat governant durant els darrers sis anys fins a dates recents. És una estratègia poc recomanable, però d'això viuen el PP i Ciutadans. En el cas de Ciutadans, és un partit molt veleta, sempre pendent de per on bufa el vent.
- Ha escrit el llibre Micronacionalismo. ¿No seremos todos nacionalistas? (Catarata). Els nacionalistes són sempre els altres?
- És un recurs molt vell i molt còmode la de titllar els altres de nacionalistes. Així ja no cal argumentar. Quan diem nacionalisme, la imatge que ve al cap és molt negativa, associat a guerra i neteja ètnica. És difícil que algú es proclami tranquil·lament com a nacionalista. A Espanya s'ha associat a Catalunya i el País Basc, i molts dirigents catalans o bascos neguen ser-ho. Hi ha un nacionalisme d'Estat i no tot el nacionalisme es pot vincular a les experiències negatives de la història. Els estats nació democràtics també són experiències nacionalistes.
- El preu que està disposat a pagar l'estat espanyol per sotmetre Catalunya serà alt?
- Està sent molt alt. Amb Catalunya, l'Estat ha actuat amb plens poders retorçant el dret com ha volgut i portant el dret on ha volgut. Ho estem veient en el tema de la causa penal per rebel·lió, assumida per l'Estat. Fora d'Espanya la gent no s'ho pot creure.
- La proposta de Pedro Sánchez d'un referèndum sobre l'autogovern, plantejant la possibilitat de recuperar les parts de l'Estatut anul·lades pel TC li sembla bé?
- Tot el que sigui moure's per part de l'Estat per trobar una solució a la crisi ja és un pas positiu. Si Sánchez considera que posar sobre la taula un nou Estatut, faria que l'altra part també es mogués, podria ser positiu. En aquests moments, sembla poc, sobretot per la desconfiança que sent l'independentisme. Si la relació de confiança fos sana, seria diferent, però la confiança s'ha deteriorat tant que s'ha d'entendre la desconfiança de l'independentisme. Ningú pot assegurar al sobiranisme que un retorn ara als anys 2005 i 2006 no pugui acabar de la mateixa manera.
- Hi ha elements quasi religiosos en la defensa d'una Espanya unida essencialista?
- És la concepció d'Espanya des del segle XIX, com una cosa donada per la naturalesa. Cánovas del Castillo deia que la nació venia donada per Déu. La unitat d'Espanya és intangible i anterior a la política. Ja coneixem la història de l'article 2 de la Constitució, que prové dels quarters militars. Diu que la Constitució e fonamenta en la unitat indissoluble de la pàtria, quan hauria de ser a l'inrevés, la unitat hauria de provenir de la Constitució. La idea espanyola de nació va a contra-corrent de la història. Les nacions democràtiques han anat evolucionant i es consideren en construcció, són revisables.
- La Diada ha tornat a ser una gran mostra de mobilització ciutadana.
- Ha tornat a ser una manifestació impressionant. No cal entrar en les xifres, no és rellevant si era un milió, un milió dues-centes mil persones o set-centes mil. Aconseguir una mobilització així en societats com la nostra, caracteritzades per una certa apatia, és extraordinari. La sensació que un moviment així pot no servir de res és molt problemàtic en una democràcia. Les democràcies han d'intentar donar sortida als problemes que emergeixen en una societat. No és molt exemplar que no passi res després d'una mobilització així. La ciutadania pot acabar pensant que mobilitzar-se no serveix per res. Seria el pitjor missatge que pot enviar una democràcia.
"No crec que l'Estat canviï d'actitud els propers mesos"
- Què creu que succeirà els propers mesos?
- M'agradaria que les coses fossin diferents, però crec que no hi haurà grans canvis. No veig que s'hagin de produir canvis en les dues parts en conflicte, i especialment en la més forta, que és l'Estat. No crec que l'Estat canviï d'actitud els propers mesos. I l'independentisme, digui el que digui, fa el que pot i balla la música que li posa l'Estat.
- Els espanyols demòcrates seran els grans derrotats del procés?
- Jo diria que estan perdent tots. Una crisi que té sortida ràpida, com s'ha vist a Escòcia o al Canadà, aquí s'ha bloquejat. Hi ha molts canvis en l'escenari internacional, hi ha la crisi a la UE, els reptes de la globalització, i Espanya està des de fa sis o set anys enrocada en aquest problema. La voluntat de sotmetre Catalunya està tenint un cost enorme. La independència del poder judicial i el paper d'àrbitre del Tribunal Constitucional han quedat molt tocats i serà difícil refer les destrosses.
"La voluntat de sotmetre Catalunya està tenint un cost enorme per la democràcia espanyola"
- Com es pot qualificar l'actitud de l'Estat?
- Els problemes polítics són normals en societats complexes com la nostra, però si no es resolen es converteixen en crisis. En uns primers anys es podia pensar que l'Estat reaccionava amb lentitud davant el conflicte amb Catalunya. Però ara ja es pot dir que la negativa a afrontar el problema i donar-li una sortida civilitzada ha esdevingut una crisi del sistema. L'esgotament del model autonòmic espanyol no ha afectat només Catalunya, sinó que ha tingut un impacte en tot el sistema polític. Només cal recordar que per formar govern es van haver de convocar dues eleccions, i quasi bé tres. Al final, el PSOE es va haver d'abstenir per permetre la formació d'un govern.
- El líder del PP, Pablo Casado, ha titllat la Diada d'un aquelarre i ha insistit en la idea de preparar un nou 155.
- Bé, el partit del senyor Casado, com el del senyor Rivera, està en una lògica frontista, la mateixa que ells critiquen en el sobiranisme. Però Casado ha de recordar que el seu partit ha estat governant durant els darrers sis anys fins a dates recents. És una estratègia poc recomanable, però d'això viuen el PP i Ciutadans. En el cas de Ciutadans, és un partit molt veleta, sempre pendent de per on bufa el vent.
- Ha escrit el llibre Micronacionalismo. ¿No seremos todos nacionalistas? (Catarata). Els nacionalistes són sempre els altres?
- És un recurs molt vell i molt còmode la de titllar els altres de nacionalistes. Així ja no cal argumentar. Quan diem nacionalisme, la imatge que ve al cap és molt negativa, associat a guerra i neteja ètnica. És difícil que algú es proclami tranquil·lament com a nacionalista. A Espanya s'ha associat a Catalunya i el País Basc, i molts dirigents catalans o bascos neguen ser-ho. Hi ha un nacionalisme d'Estat i no tot el nacionalisme es pot vincular a les experiències negatives de la història. Els estats nació democràtics també són experiències nacionalistes.
- El preu que està disposat a pagar l'estat espanyol per sotmetre Catalunya serà alt?
- Està sent molt alt. Amb Catalunya, l'Estat ha actuat amb plens poders retorçant el dret com ha volgut i portant el dret on ha volgut. Ho estem veient en el tema de la causa penal per rebel·lió, assumida per l'Estat. Fora d'Espanya la gent no s'ho pot creure.
"Ningú pot assegurar al sobiranisme que un retorn a l'Estatut del 2006 no acabi de la mateixa manera"
- La proposta de Pedro Sánchez d'un referèndum sobre l'autogovern, plantejant la possibilitat de recuperar les parts de l'Estatut anul·lades pel TC li sembla bé?
- Tot el que sigui moure's per part de l'Estat per trobar una solució a la crisi ja és un pas positiu. Si Sánchez considera que posar sobre la taula un nou Estatut, faria que l'altra part també es mogués, podria ser positiu. En aquests moments, sembla poc, sobretot per la desconfiança que sent l'independentisme. Si la relació de confiança fos sana, seria diferent, però la confiança s'ha deteriorat tant que s'ha d'entendre la desconfiança de l'independentisme. Ningú pot assegurar al sobiranisme que un retorn ara als anys 2005 i 2006 no pugui acabar de la mateixa manera.
- Hi ha elements quasi religiosos en la defensa d'una Espanya unida essencialista?
- És la concepció d'Espanya des del segle XIX, com una cosa donada per la naturalesa. Cánovas del Castillo deia que la nació venia donada per Déu. La unitat d'Espanya és intangible i anterior a la política. Ja coneixem la història de l'article 2 de la Constitució, que prové dels quarters militars. Diu que la Constitució e fonamenta en la unitat indissoluble de la pàtria, quan hauria de ser a l'inrevés, la unitat hauria de provenir de la Constitució. La idea espanyola de nació va a contra-corrent de la història. Les nacions democràtiques han anat evolucionant i es consideren en construcció, són revisables.