entrevista

Jorge Trias Sagnier: «El PP tal com l'hem conegut està liquidat»

L'advocat, qui va denunciar la comptabilitat B del Partit Popular després de ser diputat amb Aznar, és contundent amb el procés sobiranista: "Si no som capaços d'arribar a un acord entre catalans, l'enfrontament serà inevitable"

per Pep Martí , 7 de juliol de 2018 a les 10:15 |
Jorge Trias Sagnier | Albert Alemany
Aquesta informació es va publicar originalment el 7 de juliol de 2018 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Jorge Trias Sagnier (Barcelona, 1948) és advocat. Liberal conservador, durant la transició va formar part del grup que va intentar revifar la Lliga de Catalunya, el que havia estat el partit de Cambó. Va ser diputat del PP en la primera legislatura d'Aznar. En un article a El País, va denunciar la comptabilitat B del Partit Popular i va descobrir el pa que s'hi dona. Trias Sagnier va acabar tancant el seu despatx a Madrid i tornant a Barcelona. Acaba de publicar el llibre El baile de la corrupción (Ediciones B), on explica com va viure l'esclat de Gürtel a prop d'alguns dels actors polític del moment. Els retrats que fa de personatges com Mariano Rajoy, Luis Bárcenas o Federico Trillo no tenen pèrdua.  

- Vostè sap moltes coses del cas Gürtel i les ha explicat. Permeti'm que li pregunti en primer lloc: es troba bé?


- Sí, em trobo bé. No he tingut més problema, més enllà que aquesta història va arruïnar el meu despatx. Però he procurat treure tot el positiu que he pogut. Em vaig traslladar a Barcelona fa dos anys, he llegit el que no havia llegit en tota la meva vida i estic retornant a la vida professional. Ara estic com a advocat conseller en el despatx de Pau Molins i Jordi Fina. Hi estic molt a gust.

- Va viure des de dins com va afectar a la cúpula del PP tota la corrua de casos de corrupció. Va transmetre missatges a Mariano Rajoy del jutge instructor Pedreira. Va ser amic de Luis Bárcenas, que li va mostrar la comptabilitat B del partit. En un article a El País va explicar la realitat dels comptes opacs del PP.  Com es va ficar en aquest embolic?


- Perquè m'ho va demanar el jutge Pedreira. Jo havia escrit abans defensant l'actuació del jutge Garzón. També vaig defensar Pedreira perquè el PP va sortir en tromba dient que era prosocialista i jo vaig demostrar en un article que no era així. Era un jutge que en diversos casos havia condemnat dirigents socialistes i havia absolt membres del PP. Pedreira em va trucar per agrair-m'ho i ens vam veure. Hi ha dos tipus de jutges, els qui treballen amb les portes obertes i els qui ho fan més tancats. Ell era dels primers, però estava molt malalt, patia de parkinson. Em va demanar que transmetés a la cúpula del PP que no interferissin. Jo li vaig dir que a mi no em feien cas en absolut. Però en fi, vaig trucar directament Rajoy.

- Va ser fàcil accedir-hi?


- Automàtic. Havia conegut Rajoy quan jo era diputat en la primera legislatura d'Aznar i ell ministre. La relació mai havia estat molt bona perquè era un home dels que traslladen els problemes d'una taula a una altra, i jo estava acostumat a viure en el conflicte perquè vaig ser 23 anys advocat del sindicat de pilots.

Rajoy a Trias Sagnier: "Ja demanaré aquí que no enredin gaire [amb el jutge de Gürtel] però ja saps que només cal que digui una cosa perquè facin la contrària"

- I què li va dir Rajoy?

- Va dir que "ja demanaré aquí que no enredin gaire [amb el jutge de Gürtel] però ja saps que només cal que digui una cosa perquè facin la contrària".  També em va dir que un polític havia de ser com un jonc, inclinar-se quan vingués el tifó sense que se t'endugui.

Jorge Trias Sagnier Foto: Albert Alemany


- Compara les reunions amb Rajoy amb les que solia tenir amb Aznar.

- Amb Aznar tenies ganes que la reunió s'acabés aviat. Però era molt concret. Recordo ara un dinar que, mesos abans que guanyés les eleccions de 1996, vaig organitzar-li amb l'historiador Josep Benet al restaurant Set Portes. També hi era Aleix Vidal-Quadras. Com veu, era un dinar explosiu. Doncs Aznar i Benet es van entendre molt. Compartien un llenguatge molt sec però comprensible. Amb Rajoy, mai he sabut de què estava parlant. Recordo una reunió en què parlàvem del tema de la corrupció, i ell anava fumant i dient que havia de deixar de fumar i semblava que anés dialogant amb el pur. Era cordial, però quan sorties no sabies de què havia anat la trobada.    

"Amb Aznar volies que una reunió s'acabés, però era concret, amb Rajoy mai sabies què volia"

- Federico Trillo ha estat el personatge més nefast del PP dels darrers anys?

- El més perillós des del punt de vista de la politització de la justícia, influint en moltes decisions del Consell General del Poder Judicial.  En el cas del recurs contra l'Estatut, quan ja havia estat "cepillado", per emprar l'expressió d'Alfonso Guerra, va ser Trillo qui va ser determinant per recórrer davant el TC.

- I a Bárcenas com el va conèixer?

- A través de Luis Fraga, nebot de Manuel Fraga i home amb un cap potent, vaig conèixer Luis Bárcenas. Li vaig dir a Luis Fraga, literalment, que a mi em semblaven tots "una colla de xoriços". Però ell em va dir que no, que "Luis Bárcenas no és així". I la veritat és que vam tenir bona sintonia. Vam fer fins i tot una expedició junts a la república siberiana d'Altai. I al pic Mulleres, al Pirineu.

- Com era Luis Bárcenas?

- Era fort. Però no prepotent, molt diferent a l'home que va aixecar el dit als periodistes. En les expedicions, ajudava tothom, fins i tot els guies amb dificultats. Però hi va haver un moment en què em vaig distanciar. Ell m'havia ensenyat els papers de la comptabilitat del PP. Quan va saltar el tema de la seva fortuna regularitzada amb l'amnistia de Montoro, que primer eren 10 i després van ser 50, em vaig preocupar.   

Jorge Trias durant l'entrevista amb Nació Digital. Foto: Albert Alemany


- Què va pensar dels papers quan els va veure per primer cop?

- Me'ls va mostrar per saber què n'opinava i em vaig quedar una còpia. Li vaig dir que no em semblava un delicte fiscal però sí un gran escàndol polític. Ell ja els havia ensenyat a altres persones, com al sotsdirector d'El País Juan Manuel Romero, a qui Bárcenas em va presentar.

- Vostè va filtrar els papers a El País.

- Jo vaig donar una còpia a Gerardo Viada, advocat d'El País. Però al diari hi va haver fortíssimes pressions perquè no es publiquessin. Juan Luis Cebrián va dir que si no es publicaven, havien de tancar el diari. I mesos després, El Mundo va publicar els papers originals perquè se'ls va donar Bárcenas.

- Bárcenas era un home de la confiança de Rajoy.

- Sí. Bárcenas era el gerent del partit, però va ser Rajoy qui el va fer tresorer. Era de la seva confiança absoluta.

- Després d'escriure els seus articles sobre la corrupció al PP, va començar a tenir problemes.

- Bé, el meu despatx va començar a perdre clients. Fins que el 2016 vaig pensar que ja no tenia sentit mantenir la ficció de mantenir el despatx. Jo només vaig escriure un article que m'havia demanat el diari El País, que el va convertir en una gran notícia. L'ABC no el va voler publicar, i això que hi havia col·laborat des del 1975. Sent director Ángel Expósito, vaig publicar-hi tres articles defensnt tota l'actuació de Garzón, però quan Bieito Rubido es va fer càrrec de la direcció, ja em va vetar l'article "Cacera judicial". Era el 2012. Això que jo era advocat de la família Luca de Tena, amb la que continuo tenint bona relació.
 

"El baile de la corrupción" explica com es va viure l'esclat de la corrupció des de dins del PP. Foto: Albert Alemany


- Des del PP es va explicar la seva actuació com un revengisme polític. Vostè volia ser ministre de Justícia?

- Quan es va formar el primer govern d'Aznar, sí que és veritat que el meu nom es va esmentar. Però va ser finalment Margarita Mariscal de Gante, que potser era més dòcil. Poden dir el que vulguin, però no em caracteritza la rancúnia. En aquell moment, sí que m'hagués agradat ser-ho. No sé com ho hagués fet, però veient com ha anat...

- Com veu el procés intern que viu el PP?

- Bé, jo vaig conèixer millor el PP dels anys d'Aznar. Em vaig donar de baixa el 2012.

- Li veu futur?

- Li veig una difícil sortida. La gran obra del PP ha estat unir totes les sensibilitats del centre i la dreta espanyola. Unir conservadors, liberals, democristians i els sectors provinents del franquisme va ser important. Per això no hi ha hagut un partit fort d'extrema dreta, perquè ja estava integrada dins del PP, i estava domesticada. La dreta catòlica conservadora, també. Salvant les distàncies, Jordi Pujol ho va aconseguir bastant a Catalunya amb CiU. Crec que el PP tal com l'hem conegut està liquidat.

- Liquidat?

- Jo crec que sí. Crec que ha de sortir un partit més a la dreta del PP. Hi ha grups, com VOX, hi ha el grup que envolta Jaime Mayor Oreja... Hi ha un factor a tenir en compte. Les restes d'UCD i de les forces centristes van confluir amb el que era Aliança Popular en l'actual PP, però el procés va estar dominat per Aliança Popular. Aznar procedia d'AP, Rajoy procedeix d'AP, com Álvarez Cascos. Pensem que el nucli dur fundador del PP estava format majoritàriament per persones que no van votar la Constitució. Aquests que ara aixequen la bandera de la Constitució eren els qui més entrebancs van posar, quan eren joves, a la Constitució o a aspectes fonamentals com les nacionalitats o el divorci. A mi, en canvi, sempre em va semblar una obra mestra de la reconciliació. Però no hem estat capaços de reformar-la.

- Què li sembla el nou govern socialista?

- Crec que la moció de censura de Sánchez ha estat una obra mestra. I en contra del que diuen alguns, absolutament democràtica.
 

Trias Sagnier: "Rajoy em va dir que un polític havia de ser com un jonc". Foto: Albert Alemany


- No entra gaire en el tema del procés sobiranista, només hi fa alguna referència de passada. Es mostra molt dur amb l'independentisme.

- Penso que la secessió seria un desastre. No tant perquè l'Estat s'hi oposés, sinó
perquè acabaria sent una lluita entre catalans. Però amb tot, crec que ara seria erroni anar a buscar culpables. Espanya s'hauria d'estructurar com un estat de nacions. I per arribar a un acord, cal trobar nivells d'empatia entre les forces catalanes. I després, plantejar a l'Estat algunes reivindicacions unitàries, com va fer fa cent anys la Solidaritat Catalana. Un error que crec que es va cometre, en el moment d'elaborar el nou Estatut, va ser fer una mena de cordó sanitari enfront al PP, que en aquella època estava dirigit per Josep Piqué. Si no som capaços d'arribar a un acord entre catalans, l'enfrontament serà inevitable.

"Si no som capaços d'arribar a un acord entre catalans, l'enfrontament serà inevitable"

- Confia que el govern Sánchez sigui una oportunitat per resoldre el conflicte amb Catalunya?

- Jo crec que sí. Al carrer es nota menys tensió. Desitjo que Sánchez i Quim Torra s'entenguin.

- Què en pensa de la situació dels presos?

- Jo reclamaria el mateix tracte als presos catalans que el que es va donar als implicats del 23-F, que es trobaven en una situació molt confortable. I aquells s'havien rebel·lat amb armes. Personalment, penso que no pot haver presó sense judici, tret de casos molt perillosos. Altra cosa és la situació dels qui estan fugats. En aquest cas, risc de fuga n'hi havia... Si els empresonats ja estiguessin al carrer, el jutge hauria de demanar que es presentessin i crec que per ells és arriscat fer un pols amb la justícia.

- Vostè va ser dels impulsors de la refundació de la Lliga de Catalunya en els inicis de la transició. Després va col·laborar amb UCD i va ser diputat del PP. Com creu que es reconstruirà l'espai de catalanisme moderat o de centre dreta moderada a Catalunya?

- Si algun dia sorgeix un líder que pugui arrossegar l'espai d'un centre dreta catalanista, jo m'hi apuntaria de seguida. Però el catalanisme ha derivat en l'independentisme i ho veig difícil.  Una part del programa de Cambó, de catalanitzar Espanya, ja s'ha aconseguit.

"La burgesia catalana va ser trinxada per Pujol, que la va fagocitar"

- Té nostàlgia de la Lliga?

- Jo crec que la burgesia catalana s'ha acabat. Va ser trinxada per Pujol. El pujolisme va ser una manera de dir: enriquiu-vos i a mi em deixeu el poder polític. I va haver uns fets que en l'inici de la transició van tenir importància: dos crims, el de l'exalcalde Viola i de l'industrial Bultó, que van espantar l'empresariat molt espantat. Allò va vacunar Catalunya contra el terrorisme, però va atemorir la burgesia, que va renunciar a fer política. Convergència va fagocitar la burgesia. La gran empresa sí que es va mobilitzar pels Jocs Olímpics entorn Maragall. En Josep maria Bricall explica en el seu darrer llibre, que és molt interessant, l'intent de reforçar el Liceu un gran teatre de referència a tot l'Estat, i com Pujol s'hi va oposar.     
 

Jorge Trias Sagnier a la seu d'Ediciones B. Foto: Albert Alemany

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació