Javier Zarzalejos: «Si el sobiranisme persisteix, la divisió a la societat catalana serà irreversible»

Javier Zarzalejos (Bilbao, 1960) és director de la FAES. Va ser secretari general de la Presidència durant el mandat de José María Aznar. Coneix com pocs el funcionament del poder, que considera molt allunyat del que mostren les sèries televisives. Al llibre No hay ala oeste en la Moncloa (Península), explica molts dels moments viscuts en el centre de decisions del govern espanyol, des del procés que va dur a la intervenció a l'Iraq a les converses amb ETA.

Cordial i prudent, intenta treure transcendència al poder de la FAES (Fundación para el Análisis y Estudios Sociales), però no amaga la satisfacció davant el fet que el discurs de la fundació ha penetrat amb força en els cercles dirigents espanyols.     

- Amb la FAES va començar tot? Ha canviat el debat ideològic a l'estat espanyol?

- D'això es tracta. Crec que hem ocupat un espai. Durant un temps s'havia assumit una hegemonia cultural de l'esquerra i nosaltres no ho vam acceptar.  

- El discurs FAES és l'hegemònic a Espanya?

- No és que sigui hegemònic, però pel que fa a producció intel·lectual en el camp del centre dreta, és l'únic. Entre els primers cent think tanks del món, n'hi ha tres d'espanyols: Institut Elcano, Cidob i FAES. Afortunadament, hi ha molts més centres, però com a focus no hi ha molt més que FAES en l'espai liberal conservador.  

- Vostè viu en el niu de la bèstia, si em permet: director de la FAES. La FAES és un poder fàctic?

- Per convèncer-me que la FAES és un poder fàctic, he de venir a Catalunya.  Nosaltres el que intentem és contribuir a un debat públic. Publiquem tot el que fem. I sempre he expressat el meu agraïment als nostres detractors, que són els seguidors més fidels. És sorprenent llegir en algunes cròniques el grau de detall dels textos de FAES i com s'empassen les conferències de Youtube. El que volem és que qui vulgui saber coses sobre el nou govern a Itàlia, o sobre l'evolució demogràfica, per exemple, ens llegeixi. Però jo em resisteixo a l'autocomplaença. Penso que som una modesta organització que contribueix al debat públic. Quan vinc a Catalunya, l'autoestima pel que és la FAES puja moltíssim.
 
- Estan donant suport a Albert Rivera contra Mariano Rajoy?

- Home, no. No ens hem desvinculat del PP per vincular-nos a un altre partit. Som una organització independent que es finança de les aportacions privades en la seva immensa majoria. Sí que volem que els nostres treballs tinguin difusió.

- Creu que el PP continua sent un instrument útil per als interessos de la dreta espanyola?

- Serà útil en la mesura que sigui representatiu. El PP ha articulat el conjunt del centre dreta espanyol des del 1990. En aquests moments, tots els espais polítics s'han fragmentat. Cal una nova articulació del centre dreta espanyol si es vol que estigui en condicions de continuar governant.   

- És possible que Ciutadans pugui acabar fent el paper que va fer el PP després de la crisi d'UCD i les mancances d'AP?

- No són els mateixos processos. No sabem si Ciutadans creixerà, si s'estabilitzaran els fronts o si Ciutadans retrocedirà i el PP recuperarà posicions. Hi ha un factor generacional important en la segmentació dels espais, tant a l'esquerra com a la dreta, com també al sobiranisme. Caldrà anar a un nou model de governabilitat que ja no passa pel funcionament rutinari del bipartidisme.

"Aznar va saber anar-se'n, Rajoy sabrà anar-se'n, però no sé quan"

- Veu amortitzat el lideratge de Rajoy?

- Hi ha cicles polítics i cicles personals. Però cadascú ha de decidir quant dura aquest cicle. Aznar va decidir que el seu cicle polític eren vuit anys. Tots els dirigents polítics han de prendre aquesta decisió, o la prenen o els la prenen. Aznar va saber anar-se'n, Rajoy també sabrà anar-se'n, però no sé quan.  
 
- La FAES es fa una defensa de l'Espanya constitucional i de la Transició. Però aleshores, l'Estat va pactar amb "l'enemic": el PCE o Tarradellas, que representava la Generalitat dels anys trenta... Per què és més difícil negociar amb els dirigents sobiranistes?

- El PCE havia evolucionat, recordem l'eurocomunisme de Carrillo i Berlinguer, la "política de reconciliació nacional" del PCE. Carrillo portava sota la seva perruca amb què va entrar a Espanya la bandera d'Espanya i l'acceptació de la monarquia. Tarradellas havia evolucionat. Avui, els comunistes, com Alberto Garzón, miren quasi amb menyspreu el paper jugat per Carrillo. I els líders sobiranistes mostren una regressió en termes històrics. Fixem-nos en la presa de possessió de Quim Torra, sense fer cap referència a la Constitució. Això, quan es fan apel·lacions al diàleg, és difícil que vagin més enllà de la retòrica.   

- Però vostè creu que es pot construir un projecte d'Espanya contra més de la meitat de la societat catalana, entre el bloc independentista i sectors de l'esquerra que no se sent representada pel règim?

- Que l'Estat integri el sobiranisme és complicat perquè no hi pot haver dues sobiranies reconegudes en un Estat. Aquesta seria una fórmula confederal. El problema fonamental del sobiranisme no és tant el mur de la Constitució, sinó la pluralitat de la societat catalana. Hi ha una enorme complexitat social, d'una banda, i després hi ha un nou marc europeu. I el sobiranisme té moltes dificultats per integrar aquesta pluralitat social i, alhora, el fenomen europeu.

"Això no era un suflé i calia haver aplicat abans el 155"

- El 155 s'ha aplicat tard i malament, des del seu punt de vista?

- Calia aplicar abans el 155. En això coincideixo amb alguns expresidents del govern. Això no era un suflé. La imatge del suflé ha perjudicat molt per calibrar el problema. Ha estat una imatge molt enganyosa. Jo mai he infravalorat la importància i gravetat del problema.

- Què hauria fet Aznar que Rajoy no ha fet?

- Lamento que no s'hagués fet més cas al que va assenyalar Aznar, que Espanya difícilment es trencaria, però sí que hi podia haver una ruptura de la societat catalana. El sobiranisme haurà d'elegir entre seguir intentant la ruptura de l'Estat o intentar aturar la divisió de la societat catalana. Això implicarà per al sobiranisme un judici històric. La història ens jutjarà a tots: si el sobiranisme persisteix, la divisió de la societat catalana serà irreversible i total.
 
- Amb el títol del seu llibre vol treure misteri al "despatx oval" de Moncloa. Però després de llegir-lo m'ha generat encara més interès per les sales de màquines del poder. Quants secrets s'ha guardat?  

- Tots aquells que no em pertanyen. Són uns quants, probablement. Però ja sap el que va dir una personalitat important quan li van preguntar perquè no escrivia el que sabia: "El que puc dir no té interès i el que té interès, no ho puc dir". Amb tot, entre aquests dos extrems crec que hi ha marge i, passat un temps, s'han d'explicar els processos polítics. No és un llibre de memòries, sinó un llibre amb memòries.

- Va ser testimoni i també actor dels moments més rellevants de l'etapa Aznar. Va ser a les Açores, amb Aznar, Bush i Blair, abans de la Guerra de l'Iraq. Quan Aznar va posar els peus sobre la taula davant de Bush, no se li va posar el món al cap?

- Això va ser en un descans de la reunió del G-8 al Canadà i Aznar hi participava com a president de torn de la UE. A aquell gest se li va donar aquesta interpretació, però crec que no és l'adequada. No puc entrar en la psicologia d'Aznar. Sempre hi pot haver un allunyament de la realitat, però em sembla que n'hi ha de més preocupants dels que es poden atribuir a Aznar.   

"La decisió de preparar l'atemptat de l'11-M és molt anterior a la posició del govern espanyol d'intervenir a l'Iraq"

- En el llibre qüestiona la relació entre la guerra de l'Iraq i els atemptats de l'11-M. No creu que aquest rebuig a fer autocrítica ha estat una de les causes de la crispació que es va instal·lar a la societat espanyola?

- El que recordo en el llibre és una evidència que avui tothom assumeix: la decisió de preparar l'atemptat de l'11-M era molt anterior a la posició del govern espanyol d'intervenir a l'Iraq. La clau política d'aquells dies no era tant si el govern estava mentint, sinó de vincular l'Iraq amb l'atemptat. I tot això, esquitxat amb l'aparició evident de fake news. Mitjans poc benevolents amb el govern van parlar d'un comando d'ETA acorralat per la policia, que el ministre de l'Interior havia anat a la Zarzuela perquè el rei signés un decret per ajornar les eleccions... No hi va haver un desig platònic de conèixer la veritat sinó una estratègia per dir: això ens passa per culpa d'Aznar.   

- Un sector de la dreta mediàtica va alimentar la hipòtesi de la mà d'ETA. Fins i tot el mateix Aznar va dir allò que "els culpables no viuen en deserts llunyans".

- El que va fer Aznar és sotmetre's a un interrogatori de vuit hores en una comissió d'investigació al Congrés. I diu això que, d'altra banda, és cert, ja que els qui van cometre l'atemptat estaven aquí. Però poden sorgir moltes teories de contradiccions o de peces que no encaixen.    
 
- Nega la suposada mala relació entre Aznar i el rei Joan Carles. Però en el llibre s'apunten desavinences, com en el desig del monarca de viatjar a Cuba en contra de la voluntat d'Aznar.

- Imagino que algunes desavinences es deuen haver produït també amb d'altres presidents. Per exemple, les tensions entre Zarzuela i Moncloa al final del govern de Felipe González, quan el rei volia fer referència als casos de corrupció que s'havien produït. No hi va haver mai la mala relació entre el rei i Aznar de la manera que alguns descriuen. Sí que és cert que hi havia una diferència generacional: Aznar no va ser un polític de la Transició. També són caràcters molt diferents. El tema de Cuba és cert. I Aznar va donar ales a la polèmica quan va dir allò de "el rei anirà a Cuba quan toqui". Una frase de l'escola del "això no toca" de Pujol.   

- Però hi va haver episodis sorprenents, com quan la Zarzuela va anunciar el casament de la infanta Cristina el mateix dia que Aznar es reunia amb Bill Clinton a la Casa Blanca, el 1997. Era una contraprogramació.

- És que la boda d'una infanta és imbatible en termes periodístics. Però no recordo res especial entorn d'aquell episodi.

- Un vespre d'agost de 2003, Aznar reuneix un grup dels seus col·laboradors més propers a sopar al jardí de la Moncloa, amb vostè entre ells. Els pregunta qui creuen que ha de ser el seu successor. En el llibre no ho diu. Què va opinar vostè?  

- Aquests són els tipus de secrets que no em pertanyen. En aquell moment, Aznar no ens va dir en cap moment qui seria el successor ni si tenia la decisió presa. I més que de noms, vam parlar de perfils.

"Jo no vaig negociar ni amb ETA ni amb el MLNV, només vam conversar per acreditar si volia desistir de l'acció armada"

- Vostè ha negociat amb ETA. O amb el MLNV. Per què es va truncar aquell camí?

- No. Jo no he negociat ni amb ETA ni amb el MLNV. No em vulgui portar aquí. Jo vaig mantenir una conversa amb els dirigents de Batasuna i una conversa amb els dirigents d'ETA. Una el desembre de 1998 i l'altra el maig de 1999.
 
- Per què es va truncar això?

- No és que es trunqués. ETA declara una treva el setembre del 1998 i, alhora, signa el Pacte d'Estella. El missatge del PNB i EA és dir que això s'ha acabat i Estella és la pista d'aterratge d'ETA per abandonar la violència i cedir la iniciativa política als partits nacionalistes. Ho explico amb detall al llibre. Ens trobem en el que diuen Arzalluz i Garaikoetxea, però no teníem dades concloents que això fos així. Volíem acreditar això i vam decidir un contacte amb ETA per veure si era veritat que ETA es retirava de l'escenari. Aquest és el sentit del contacte amb Batasuna i després amb ETA.

- No era una negociació?

- No hi havia un mandat per negociar. El govern no havia reconegut en ETA un interlocutor per negociar. Però una treva indefinida era una cosa nova i calia veure si podia convertir-se en definitiva. El que vam treure en clar és que ETA no volia desistir. El seu procés polític va topar amb dificultats, l'esquerra abertzale va obtenir uns mals resultats a les municipals i, mesos després, ETA anunciava la fi de la treva en un comunicat duríssim contra el PNB, a qui acusava de no haver complert amb el seu compromís.

- Vostè es va reunir amb Arnaldo Otegi...

- Amb Otegi, Díaz Usabiaga, Pernando Barrena i Íñigo Iruin.

- En aquestes trobades, no hi va haver algun moment de proximitat personal? Es van donar la mà?

- No. Crec que l'únic moment d'humor, per dir-ho d'alguna manera, és quan ens reunim amb dirigents d'ETA i quan es parla d'un possible segon encontre, un d'ells, Antza, diu: "Potser hi ha una segona trobada si abans no ens han detingut". Ells tenien assimilat, i nosaltres ho vam dir, que l'Estat no estava de treva. Hi havia una cadira buida en la trobada, la de Kantauri, cap dels comandos, que havia estat detingut dos mesos abans.
 
- Una detenció així, en plena treva d'ETA, no era un error?

- La personalització d'aquestes coses amb ETA és complicada. L'Estat no estava de treva però és que, a més, nosaltres corríem el risc que ens engeguessin dos trets. Aquesta era la poca gràcia que tenia la broma.    

- Permeti'm una qüestió més personal. Vostè ha viscut amenaçat per ETA, com també germans seus. Fins a quin punt aquesta experiència pot fer perdre una visió objectiva sobre el conflicte basc?

- Hi ha problemes amb els quals s'ha d'estar molt proper. Però hi havia molta gent que anava amb escorta. És tot una societat en què una part important ha d'anar amb escorta perquè s'està jugant la vida. La nostra situació no era una qüestió personal que pot deformar la teva percepció.

"El perdó pot arribar als límits màxims, però no pot er un remei penal ni molt menys un deure"

- Vostè és catòlic. També ho eren alguns membres d'ETA. Fins on pot arribar el perdó?

- Sóc catòlic. I practicant voluntariós. Em costa reconèixer els membres d'ETA en la mateixa comunitat. El perdó pot arribar als límits màxims. Però el que no pot fer és ocupar un terreny que no li és propi. El perdó està en l'àmbit de la consciència, de la moralitat, i és la relació entre qui el demana i qui, lliurement, el pot donar. Però no pot traspassar a altres àmbits. Em va cridar molt l'atenció quan Joan Pau II va visitar a la presó Ali Agca, que havia atemptat contra ell. Li demana perdó i ell el perdona, però això no afecta la seva responsabilitat penal. El perdó no pot ser un remei penal ni molt menys un deure.

- L'Estat ha d'obrir la porta a l'apropament dels presos?

- Crec que en això s'ha de seguir un criteri individualitzat, el mateix que es pot aplicar amb els presos per homicidi o robatori.