Jaume Alonso-Cuevillas: «La situació judicial de Puigdemont no li impediria encapçalar una llista»

- En quina situació processal exacta es troba Carles Puigdemont?

- Està imputat a Espanya. Igual que els consellers que estan a Bèlgica -Toni Comín, Lluís Puig i Meritxell Serret- i a Escòcia -Clara Ponsatí-, es troben sotmesos a una ordre europea de detenció a l'espera que sigui resolta pels tribunals d'aquests països.

- En el cas alemany, amb quin horitzó temporal treballen?

- Es tracta d'un cas excepcional des de tots els punts de vista: pel relleu del personatge i per la singularitat dels fets. Normalment les ordres europees es ventilen amb un mes, a Alemanya, i ja l'hem complert. La tramitació és excepcional, també, pel caràcter polític. També ho és que no admetin a tràmit en un primer moment una part de l'euroordre, com ha passat en el cas del delicte de rebel·lió.

"A Espanya, als consellers se'ls acusa de malversació de fons públics, que té dues potes: l'apropiació i l'administració deslleial. Quan aquest últim supòsit el situes en l'àmbit públic, amb qui és deslleial l'actuació?"

- Com funcionen aquestes euroordres?

- Hi ha una llista de 32 delictes que es consideren punibles i criminals tinguin el nom que tinguin a cadascun dels estats, com seria el cas dels assassinats o del tràfic de drogues. Hi ha una sèrie de delictes naturals que ho són a tot arreu i, en aquest cas, l'entrega és automàtica. Un d'ells és la corrupció. A Espanya, als consellers se'ls acusa de malversació de fons públics, que té dues potes: l'apropiació i l'administració deslleial. Quan aquest últim supòsit el situes en l'àmbit públic, amb qui és deslleial l'actuació? Amb la societat? Jo soc el Govern, actuo en nom del Parlament.
 
- I de la majoria parlamentària, en aquest cas.

- El que és evident és que no és un cas de corrupció. S'han generat elements de desconfiança en el tribunal alemany, perquè en la traducció han eliminat una cosa tan essencial com quan el jutge parla en primera persona considerant-se víctima del delicte. El tribunal d'Schelswig-Holstein ja va refusar el delicte de rebel·lió, i després hi ha hagut reunions entre fiscalies [alemanya i espanyola] per tal de tornar-s'ho a mirar. Però si no aporten proves noves, que no les poden aportar perquè no existeixen, el resultat ha de ser el mateix. Els fets que s'han produït no són rebel·lió a Espanya ni alta traïció a Alemanya. Això no és el 23-F, t'ho miris com t'ho miris. Si no hi ha rebel·lió ni malversació, tot fa preveure que els tribunals alemanys refusaran l'entrega.

- En tot cas, però, aquestes trobades entre fiscalies poden fer que es torni a reactivar l'extradició per rebel·lió, per ara descartada?

- Sí. El tribunal alemany no està condicionat per la seva pròpia decisió de descartar-ho perquè no és una resolució final, no és una cosa jutjada. Ara bé: si les proves són les mateixes i els fets són els mateixos, el resultat ha de ser el mateix.

"Els fets que s'han produït no són rebel·lió a Espanya ni alta traïció a Alemanya. Això no és el 23-F, t'ho miris com t'ho miris"

- Seria curiós que ara aportessin proves noves, tenint en compte el relat que ja han defensat els últims mesos sobre els fets del mes d'octubre.

- És difícil, ja no és un tema de proves. La sala segona del Tribunal Suprem, en la interlocutòria que resol un recurs de Jordi Sànchez per acudir a la investidura, critica el tribunal alemany, però també al jutge Llarena. Ve a dir que no s'ha cursat l'ordre europea de detenció amb tots els elements que serien precisos.

- El jutge Llarena pot anar al Tribunal de Justícia de la Unió Europea, a Luxemburg, per tal de forçar que Alemanya torni a acceptar extradir Puigdemont per rebel·lió?

- Això no està previst, perquè no es tracta d'una qüestió prejudicial. Un exemple de cas que ha anat a Luxemburg és la legislació hipotecària, que s'ha modificat. Es tracta d'una demanda que pot fer un jutge espanyol, belga o francès que demana al tribunal europeu com interpretar una llei perquè sigui conforme al dret comunitari.
 
- Si a Puigdemont no se l'extradeix per rebel·lió, quin sentit jurídic té que els membres del Govern acusats d'aquest delicte siguin jutjats precisament per això?

- No tindrà cap sentit. Si no hi ha extradició, la lògica seria que la justícia espanyola reconsiderés, però hem de veure què passa. En el possible escenari que un, dos o tres països diguin que no hi ha rebel·lió, i malgrat això el tribunal espanyol insisteix en aquest marc, caldria que s'ho replantegessin, perquè els jutges que s'ho miren desapassionadament no troben aquest delicte. Si la justícia estatal aplica el sostenella y no emmendalla, i segueix imputant i condemnant per rebel·lió, les armes que tindrem de cara al recurs al Tribunal Europeu de Drets Humans d'Estrasburg seran molt més potents. Resultarà que al president no se l'haurà jutjat per rebel·lió i que potser s'acaba jutjant i condemnant consellers que estaven per sota del president.

- La justícia alemanya demana més informació sobre el delicte de malversació. Les finances de la Generalitat estaven intervingudes.

- Des del 2015.

"[Sobre la malversació] Un fet negatiu no es pot provar. Jo no puc provar que no he robat mai cremes en un súper, qui digui que sí que ho he fet ha de presentar un vídeo conforme les he robades"

- I els controls del fons de liquiditat autonòmica (FLA). La defensa contraatacarà amb els informes de la intervenció de la Generalitat.

- Sí. Ens trobem amb una paradoxa contrària al sentit comú: es mantenen unes imputacions donant més validesa a uns informes de la Guàrdia Civil que no pas a les certificacions dels interventors. Abans de fer un pagament, com tots els proveïdors de l'administració saben i pateixen, es deixa un rastre documental. Quan s'ha d'abordar un delicte de malversació, hi ha un rastre documental. Davant d'això, que és una cosa objectiva i documentada, certificable i certificada per la interventora de la Generalitat i de cada departament, es dona més credibilitat a informes de la Guàrdia Civil. És jurisprudència des de fa molts anys que l'institut armat no pot fer el que s'anomena "informes d'intel·ligència", i ara estan fent suposicions amb manca d'objectivitat. Se sent víctima amb l'1-O, dues associacions de guàrdies civils van intentar comparèixer a la causa quan estava a l'Audiència Nacional, el responsables dels informes té un perfil a Twitter des del qual increpa a gent que investiga. És una manca d'objectivitat absoluta.

- Existeix una pugna evident entre Llarena i el ministre d'Hisenda, Cristóbal Montoro. Això pot jugar a favor de l'estratègia de defensa?

- El ministre té intervinguts els comptes des del 2015 i amb molta intensitat des d'abans del referèndum, i amb l'aplicació del 155 té el control absolut del departament d'Economia: han escudrinyat totes les factures. El requeriment que fa el Suprem al ministeri és doblement incorrecte, perquè fa una petició directament al ministre -ho hauria de fer al ministeri- i perquè demana una probacio diabolica. Un fet negatiu no es pot provar. Jo no puc provar que no he robat mai cremes en un súper, qui digui que sí que ho he fet ha de presentar un vídeo conforme les he robades.
 
- I com pot ser que el ministeri negui la malversació i la Guàrdia Civil la xifri en dos milions d'euros?

- No té cap sentit. El problema capital d'origen és el codi penal espanyol. El Congrés dels Diputats, l'any 2002, el va modificar per introduir el delicte de convocatòria de referèndum il·legal. El 2005, quan es va acabar el pla Ibarretxe, es va destipificar.

- Amb José Luis Rodríguez Zapatero a la Moncloa.

- Si els Mossos haguessin entrat amb armes, si haguessin ocupat edificis... Sí que estaríem parlant d'una rebel·lió. La proclamació de la independència serà una de les finalitats que dona lloc al delicte de rebel·lió si el mitjà per obtenir-lo és l'aixecament públic i violent. La finalitat, aquest aixecament, no és delicte de rebel·lió. I com que no és delicte de rebel·lió, l'única eina que li queda al codi penal, i per tant a l'Estat que es vol defensar d'això, seria el delicte de desobediència, que no comporta presó. Entenc que un Estat amb mentalitat centralista i imperialista es vulgui defensar, però caldria que modifiquessin el codi penal i que diguin: "Qui intenti proclamar la independència d'una part del territori amb aixecament públic serà rebel·lió, i qui ho fai de manera pacífica serà rebel·lió impròpia", un delicte que ja no existeix. La rebel·lió no s'ha produït. Tot això, conforme al codi penal, quedarà com a molt en desobediència i en malversació si s'haguessin malversat fons. Estan imputant uns delictes que enen la mateixa gravetat que el terrorisme, i és evident que no és comparable. Això és el que a ulls de tota Europa, quan ho miren desapassionadament, diuen que no hi ha rebel·lió.

"Si fins el 26 d'octubre no hi havia rebel·lió i diuen que si es proclama la independència al Parlament posaran aquesta denúncia, vol dir que la rebel·lió s'ha produït el dia 27. I, per tant, l'aixecament públic i violent constitutiu de rebel·lió entenen que és la votació dins del Parlament. Això no se sustenta sota cap lectura"

- Sosté, per tant, que a ulls d'Europa promoure un referèndum i declarar la independència no són constitutius de delicte?

- Fixi's que, ja entrada la vintena d'octubre, hi havia una querella per desobediència, prevaricació i malversació. I el fiscal general de l'Estat deia que si es feia el ple del 27 d'octubre i es declarava la independència, posaria una querella per rebel·lió. Per tant, si fins el 26 no hi havia rebel·lió i diuen que si es proclama la independència al Parlament posaran aquesta denúncia, vol dir que la rebel·lió s'ha produït el dia 27. I, per tant, l'aixecament públic i violent constitutiu de rebel·lió entenen que és la votació dins del Parlament. Això no se sustenta sota cap lectura.

- Pateixen per si s'imputa a Puigdemont una malversació agreujada i se l'extradeixi per aquest delicte?

- El tipus agreujat és si la malversació supera els 250.000 euros, i suposa entre vuit i dotze anys de presó. Nosaltres neguem la major: no hi ha hagut malversació.
 
- Gonzalo Boye, un dels advocats dels consellers exiliats, deia en una entrevista a NacióDigital que era optimisme sobre el fet que es tombin les extradicions. Tenen indicis sòlids, com deia ell, per sustentar-ho?

- Soc molt optimista pensant que anirà bé, però no m'atreveixo a assegurar-ho perquè al davant hi tenim un Estat molt potent, que està esmerçant totes les eines que té a l'abast, que desplaça fiscals, que pot fer pressions diplomàtiques i que pot comprar 50 avions [de combat]. Nosaltres anem amb una espardenya. Sóc optimista, però amb la prudència que tinc en qualsevol assumpte judicial. Sempre hi ha un marge d'incertesa, però en aquest cas són prudentment optimista.

- En tot cas, el cas està més internacionalitzat que mai, amb França, Alemanya, Bèlgica i Suïssa implicades.

- Encara no s'ha fet cap petició formal a Suïssa. En un primer moment es deia que extradirien Hervé Falciani [detingut a Espanya], però va sortir el responsable de l'oficina federal de justícia i va dir que no es pensessin que això seria una moneda de canvi. Per motius polítics, diuen, no extradiran ningú. En el cas helvètic, no és aplicable l'euroordre perquè està fora de la Unió Europea, i allà sí que hi ha marge d'intervenció diplomàtica.

"No tindria sentit que jutgessin per rebel·lió els consellers i no poguessin fer el mateix amb el president del Govern"

- Tots aquests països són garantistes?

- Sí. Els lectors hauran sentit la frase que diu "mentre hi hagi jutges a Berlín". D'on ve? Hi ha un palau de Frederic II de Prússia que tenia davant un molí lleig i que feia soroll. A l'emperador li molestava, i va enviar algú a dir al moliner que marxés, que li pagarien diners. Ell li va dir que el molí era de la seva família i que no volia abandonar-lo. Els enviats li van dir que la petició venia de l'emperador i que al final l'acabarien expropiant, que es quedaria sense molí i que aniria a la presó. I el moliner li va deixar clar: "Això no passarà mentre quedi un sol jutge a Berlín". El molí encara hi és.

- Si les extradicions decauen, també ho fa la causa al Suprem?

- Formalment, no. Segueix la seva dinàmica independentment del que passi. No tindria sentit que jutgessin per rebel·lió els consellers i no poguessin fer el mateix amb el president del Govern. La lògica diria que la justícia espanyola s'hauria de replantejar la seva actuació. No tinc clar, amb el clima que hi ha, que sigui així. Si malgrat el que hagin dit jurisdiccions anterior la justícia espanyola acaba jutjant i condemnant per rebel·lió i malversació els que són aquí, quan arribem a Estrasburg tindrem totes les cartes a la mà perquè es revoqui la sentència.
 
- Això pot acabar, per tant, amb condemnes a l'Estat.

- Sí. El problema és que és llarg, no tant per Estrasburg sinó pel filtre previ del TC, que pot congelar-ho durant un temps abans de poder anar al TEDH.

- Segueix vigent la possibilitat que el judici al Suprem sigui a la tardor?

- Ho veig molt difícil, perquè queden moltes coses pendents. Per poder fer el judici a la tardor haurien de posar el turbo de tal manera que vulnerarien un munt de garanties processals. Cosa que, a aquestes alçades de la pel·lícula, no m'atreveixo a descartar.

"Es percep que el Suprem ha canviat el ritme des que es va conèixer la resolució alemanya. Aquesta pressa es basava en la confiança que les extradicions estarien fetes en un mes, i quan han vist la negativa germànica, estan en una situació de desconcert"

- La sensació, fins ara, és que hi havia pressa.

- Però es percep que s'ha canviat el ritme des que es va conèixer la resolució alemanya. Aquesta pressa es basava en la confiança que les extradicions estarien fetes en un mes, i quan han vist la negativa germànica, estan en una situació de desconcert.

- Els diputats al Parlament que estan processats -ja siguin des de la presó o a l'exili- han de témer perquè se'ls suspengui l'acta?

- Han de témer perquè ja s'ha anunciat que ho faran. Serà una altra cosa il·legal i una perversió si s'aplica amb aquest supòsit [l'article 384 bis del codi penal], perquè no estem en el marc de la legislació antiterrorista.

El líder de la defensa del president també porta la defensa d'altres encausats Foto: Adrià Costa

- Puigdemont podria ser candidat a les eleccions des d'Alemanya malgrat estar imputat per rebel·lió a Espanya?

- Abans contestava sobre els diputats presos, i el president està en una altra situació. És possible que suspenguin els representants que estan a la presó, sí, per interpretar que és aplicable -de manera incorrecta- encara que no siguin terroristes. És possible que li ho apliquin al president? No hauria de ser, perquè ni és terrorista ni és a la presó. Hi ha un altre debat: en cas que els suspenguin la condició de diputats, això no els exclou la possibilitat de ser candidats. Clar que, amb la interpretació que fan ells, pot ser candidat però su surt elegit quedarà pràcticament suspès. No li impediria ser candidat. Veurem.

- Per tant, una cosa és que se'l suspengui com a diputat i l'altra que pugui encapçalar una llista electoral?

- Entenc que sí. Jo només interpreto el dret, i el que jo pensi s'ha demostrat que té poca vigència, perquè estan fent una interpretació contrària al que hem anat estudiant a les factultats de Dret.

"Tots els presos tenen clar que no hi ha rebel·lió ni malversació, tots tenen clar que enllaçaran la presó provisional amb la condemna definitiva. Han fet el pas mental i ja estan descomptant els dies"

- Es pot suspendre un candidat que formi part d'una candidatura?

- A un candidat, no. L'article 384 del codi penal hauria d'aplicar-se, només, en supòsit de terrorisme. No impedeix ser candidat. Altra cosa és que, en ser escollit, ser terrorista i estar a la presó, quedaria suspès de l'exercici del seu càrrec.

- Com estan els presos i els exiliats, vostè que hi té contacte?

- Està tothom molt fort. Hem de recordar una cosa insòlita a Europa des de la Segona Guerra Mundial: s'empresona un candidat a president de la Generalitat [Jordi Turull] a mitja investidura, entre la primera i la segona votació. Tots els presos tenen clar que no hi ha rebel·lió ni malversació, tots tenen clar que enllaçaran la presó provisional amb la condemna definitiva. Han fet el pas mental i ja estan descomptant els dies. Saben que és una injustícia i reben moltes vies d'escalf de la gent.
 
- Ara hi ha hagut un canvi evident en l'estratègia de defensa: s'enfronten al jutge.

- Això és una causa política i s'estan comportant com a tals. La gent tenia expectatives de revocar la presó, i ara ha quedat clar que no hi ha intenció [del Suprem] de fer-ho.

- Parlava abans de la investidura de Turull. Hi ha hagut intents per provar-ho amb Jordi Sànchez, aprofitant les mesures cautelars de l'ONU. Això pot tenir conseqüències per a l'estat espanyol en un futur proper?

- Sí i no. Llarena, fa temps, deia en una conferència que els poders de l'Estat havien de reparar i reaccionar de manera immediata possibles violacions de drets fonamentals. En el cas de Sànchez, quan davant de la vulneració de drets no es repara, està persistint en la vulneració. No té conseqüència en forma de sanció directa, però minva la credibilitat internacional. Ho va dir Ben Emerson [advocat que porta la causa a l'ONU]: "Si l'Estat segueix incomplint sistemàticament les resolucions dels organismes internacionals, serà considerat un pària des del punt de vista democràtic".

"És el cas més important que ha viscut la nostra generació, les dues anteriors i les dues que vindran. Mai ens havíem trobat en un cas en què l'advocat tingués tanta indefensió"

- Les irregularitats processals passaran factura?

- Sí, ja li estan passant factura des del punt de vista de la credibilitat internacional. La declaració d'independència no es va jutjar favorablement [a l'estranger], però veient la reacció de l'Estat l'opinió pública està canviant. La final de Copa ha generat la publicació d'editorials i articles d'opinió a tota la premsa europea. Vivim en un país que té fòbia al groc. Els excessos minven la seva credibilitat democràtica de l'Estat.

- En la seva carrera com a advocat s'havia trobat mai amb casos similars?

- No. És el cas més important que ha viscut la nostra generació, les dues anteriors i les dues que vindran. Mai ens havíem trobat en un cas en què l'advocat tingués tanta indefensió. El problema és que l'ordenament jurídic espanyol no té eines per lluitar contra el que consideren desafiament independentista, els jutges es consideren víctimes i estan forçant totes les costures. L'experiència no serveix de gaire.

- Com ho està vivint a nivell personal?

- D'entrada és un repte, una satisfacció i un honor. No soc militant del PDECat ni d'ERC. Com a advocat i com a català, no podia dir que no a defensar el Govern. Això m'ha canviat la vida en molts factors. Em para molta gent cada dia pel carrer, em fan senyals de recolzament, em fan abraçades, em demanen selfies. Per a un advocat, això és insòlit. L'atomització de la causa es viu amb tensió emocional. És un còctel de sensacions que no tinc prou perspectiva per valorar.