entrevista

Tomàs Alcoverro: «Als països àrabs no s'entén res que s'assembli a una secessió»

El periodista, profund coneixedor del món àrab, explica que ser català l'ha "ajudat a entendre l'Orient Mitjà perquè" forma part "d'una minoria"

El corresponsal a Beirut qualifica Trump de "demagog", però creu que "Obama va errar al permetre les Primaveres Àrabs, pensant que una dictadura islàmica era millor que una de militar"

| 14/01/2018 a les 09:35h
Especial: Les entrevistes de NacióDigital
Arxivat a: Política, Tomàs Alcoverro, procés català, Orient Mitjà, entrevista
Tomàs Alcoverro. | Josep M. Montaner
Tomàs Alcoverro (Barcelona, 1940) és periodista i llicenciat en Dret. És corresponsal de La Vanguardia a Beirut des que hi va arribar el 1970, amb un parèntesi a París, atret per la fascinació que sempre ha sentit per l'Orient Mitjà. Alcoverro és un dels grans coneixedors del món àrab i ha estat testimoni de les transformacions sofertes per la regió en aquests 48 anys. Es defineix com un pessimista, un tret que, junt amb el fet de ser català, li ha resultat molt útil per comprendre un trencaclosques tan enrevessat com el que envolta el Líban. Però el pessimista s'aferra també a l'esperança, com aquella sínia de Beirut que rodava malgrat les guerres i la sang, i que dona títol al llibre que presentarà a l'abril, La noria de Beirut (editorial Dieresis). En aquesta entrevista, repassa la realitat de l'Orient Mitjà i explica com es veu el procés des de l'altre extrem de la Mediterrània.       

- Des del laberint de l'Orient Mitjà, la complexitat del procés sobiranista es deu veure com una cosa molt simple...

- El primer que diria és que crec que ser català m'ha ajudat a entendre l'Orient Mitjà. Perquè jo sóc d'una minoria, la minoria catalana enfrontada a la majoria espanyola, amb tota una llarga història complicada, difícil d'interpretar. Formar part d'una minoria fa que entenguis més els matisos, que a l'Orient Mitjà són més importants que en altres llocs. L'Orient Mitjà no és una societat homogènia, hi ha una enorme quantitat d'identitats en joc. Però jo crec que la situació a Catalunya també és molt complexa. Cada vegada més.

"Hi ha una gran diferència entre la cultura política espanyola i la catalana, que és molt més rica"

- Més encara?

- Sí. Hi ha una gran diferència entre la cultura política espanyola i la catalana, que és molt més rica. Si mirem la història, hem de recordar tot el que ha estat el pòsit anarquista, les lluites internes dins del front republicà entre el PSUC i el POUM, tot el que va suposar anteriorment el lerrouxisme, ara que es parla tant de populisme. Però si aquí hi va haver el primer populisme! Una cultura molt rica, que em recorda de vegades la política libanesa.
 

Tomàs Alcoverro és corresponsal a Beirut des del 1970. Foto: Josep M Montaner


- Veu similituds entre la política catalana i la libanesa?

- No en la situació, és clar. En la complexitat. En primer lloc, són pobles petits. Set milions d'habitants. En el cas del Líban, parlem d'un territori de 10.000 quilòmetres quadrats, semblant a la província de Barcelona. Hi ha moltes emocions i moltes identitats, moltes raons. No es pot dir de cap manera que no tinguem raó. Estem carregats de raó, però hem de tenir molt clar la realpolitik. Però els països petits ho tenim malament.    

"Estem carregats de raó, però hem de tenir molt clar la 'realpolitik'"

- Entre Beirut i Beirut, va ser corresponsal a París els anys 1977-78. Va ser aleshores quan va conèixer el president Tarradellas. Era un dels periodistes que l'acompanyava en l'avió en què va tornar. Què recorda d'aquell moment?

- Sí. Vaig agafar l'avió a Tours i vam volar primer a Madrid, i després a Barcelona. Tarradellas ha estat molt criticat per un sector de l'opinió, però jo hi discrepo. Per a mi, Tarradellas era un home amb una gran voluntat de poder, però que a la vegada era enormement pragmàtic. Alguns li demanaven que anés directament a Barcelona, però ell va passar abans per Madrid. Tenia una idea molt clara de l'Estat. Va anar a veure el cap de l'Estat i el president del govern. Tinc d'ell la idea d'un home autoritari, presidencialista, que se sentia per damunt dels altres, però que coneixia les regles del joc.

- Aquest seria un consell que vostè donaria als polítics catalans?

- Sí, han de saber quines són les regles del joc, sí. Aconsellaria anar a veure una exposició del Memorial Democràtic, "Une Catalogne indépendante? Geopolítica i Guerra Civil". És magnífica. És una cura de realisme. Mostra el final de la guerra, quan s'estén la hipòtesi de la independència de Catalunya, i tots els moviments de la diplomàcia internacional, començant per l'ambaixador soviètic, que entrava pel despatx de Companys com si fos la casa del sogre. Jo diria: fem les coses bé i siguem conscients de la realitat.     

- L'actuació de Mariano Rajoy amb Catalunya com l'analitza?

- Se'l critica perquè no es mou. Però, des de la seva òptica, això és el que ha de fer. Mentre ell no es mou, els altres es van desgastant.     

- Com es veu el que passa a Catalunya des del món àrab?

- Els interessa i n'estan assabentats. Fa dos anys, vaig estar en un bany turc de Damasc. No hi havia cap turista. Era l'únic client. Quan prenia un te, qui me'l va dur em va preguntar d'on era. Al dir de Barcelona, em va començar a preguntar pel procés: què volen fer els catalans? Es volen separar d'Espanya? Això en un hammam de Damasc! Ara s'ha convertit en un tema del qual tothom en parla. Però a la part de món on jo visc, es va començar a tenir una imatge real de Barcelona amb els Jocs del 92. Encara recordo una emprenyada que vaig tenir amb un diplomàtic que vivia a Brussel·les que em va comparar Barcelona amb Tsalònica. Això ha canviat.

"En el pensament polític àrab hi ha una veneració pel cabdill fort. He conegut molta gent que parlava bé de Franco"


- I quina actitud majoritària hi ha?

- Hem de pensar que el pensament polític àrab té elements totalitaris, de veneració del cabdill fort. He conegut molta gent del món àrab que parlava bé de Franco. Hi ha una gran tradició de dinasties polítiques autoritàries. No s'entén amb facilitat res que s'assembli a la secessió, ni tan sols al federalisme, que mai ha fet arrels al món àrab. Només l'Iraq és un estat federal a la zona, per imposició nord-americana. Pensem que el Sàhara no ha estat reconegut mai per cap estat àrab, tret d'Algèria, per enfrontament amb el Marroc. Quan es va produir la guerra civil del Líban (1975-90), hi va haver un intent dels cristians de fer un cantó independent a una part de Beirut. I per atacar-los se'ls anomenava aïllacionistes.   

- Fa 48 anys que va arribar a Beirut. Què el va atreure?

- Vaig arribar-hi perquè m'atreia la Mediterrània. En aquells anys, a finals dels seixanta, em seduïa Grècia, on les coses començaven a trontollar, amb la reina Frederica -mare de la reina Sofia- intrigant a fons. Aleshores era un país molt rústic. M'interessava. Sorties d'Atenes i la gent anava amb rucs. El port de Patràs era molt poca cosa. Grècia s'assembla molt a l'Orient Mitjà. En unes vacances vaig fer diversos viatges a Atenes, i ens vam arribar amb uns amics a Damasc i a Beirut. I a Jerusalem, on llavors, abans de la guerra del 67, s'hi podia arribar fàcilment. A mi, London mai m'ha atret. Vaig entrar a la redacció d'internacional de La Vanguardia i vaig estar un temps a edició. Però va morir el corresponsal a l'Orient Mitjà, que vivia a Atenes. Ho feia molt bé, es deia Cristóbal Tamayo, que crec que va ser el primer en parlar aquí del poble kurd. I em van proposar anar-hi.  
 

Segons Alcoverro, ser català l'ha ajudat a entendre un món tan complex com el de l'Orient Mitjà. Foto: Josep M Montaner


- Encetem un nou any i vostè és a Beirut des del 1970. En algun moment s'ha definit com a pessimista. Ser pessimista l'ha ajudat a entendre l'Orient Mitjà?

- Pessimista sempre. En part perquè sóc català. Gràcies a això entenc una mica l'Orient Mitjà, sí.

- Si compara la situació d'ara a la regió amb la del 1970, hi ha la temptació de creure que aleshores es vivia millor?

- Sí. Eren països més pobres, però els problemes eren relativament més fàcils de copsar i es podien resoldre de manera menys complicada. El gran tema era la guerra entre els països àrabs i Israel, i el conflicte amb els palestins. Això es va anar embolicant. El 1979, amb la revolució iraniana, s'introdueix el xoc entre sunnites i xiïtes, i comencen les intervencions nord-americanes. A partir dels vuitanta, els saudites es llancen a comprar la gent i fomentar aquest Islam tan terrible que patim.

- Això està provocat per la Casa de Saud?

- Evident. I per Occident, sobretot arran de l'ocupació nord-americana de l'Iraq, que provoca una reacció. La gent empresonada es radicalitza i sorgeixen figures com Baghdadi. Al Qaida i Estat Islàmic són fruit de la intervenció saudita i qatarí, d'una banda, i de la intervenció dels EUA per l'altra. I hi ha una gran responsabilitat de l'amic Obama.

- Creu que va cometre errors greus a la zona?

- Sí. Va permetre les Primaveres Àrabs, en les quals mai hi vaig creure. Va fer el càlcul de
creure que podia ser millor una dictadura islàmica que una dictadura militar. Això ha estat l'enfonsament de Líbia, el drama d'Egipte, Síria... Les Primaveres Àrabs van ser també un producte de les noves maneres d'influir sobre la gent a través de les xarxes socials. Va ser un càlcul de donar una oportunitat a les dictadures moderades islàmiques, les confraries musulmanes. Aquesta era la idea. Ha estat catastròfic. Saddam Hussein va ser el nostre aliat, qui va anar a la guerra contra l'Iran perquè Occident temia que la revolució iraniana s'estengués. Fins que en un moment determinat és el nostre enemic, cosa que mai he entès. Passa el mateix amb Gaddafi, que va abandonar el terrorisme i va lliurar en safata tota la informació que tenia. I mira el que li va passar al desgraciat. El règim sirià igual, col·laborava amb França per detectar terroristes a França.            

"Amb Saddam Hussein, Mubàrak i Ben Ami vivíem millor"

- No em digui que "amb Saddam Hussein vivíem millor"...

- Sí, evidentment. Amb Saddam Hussein, Mubàrak i Ben Ami vivíem millor. Algú es pot escandalitzar: com es pot dir això i defensar els dictadors? Això és una altra cosa.

- Quins països o factors seran determinants en el futur immediat a la regió?

- És molt difícil. Caldrà veure si és cert això que diu l'hereu d'Aràbia Saudita, Mohamed ben Salman, que Riad no ha de donar suport sempre als més bàrbars. No ho veig massa clar, però veurem. Sempre dic que aquell que creu que entén alguna cosa de l'Orient Mitjà és que li han explicat malament.  
 

El corresponsal a Beirut es mostra molt crític amb la política d'Obama a l'Orient Mitjà. Foto: Josep M Montaner


-Ha estat cronista de molts conflictes. En quin moment va tenir més por?

- Jo no em considero un corresponsal de guerra. Mai he anat amb casc o antibales. Potser els anys 1985-86, quan hi va haver molts segrestos a Beirut. En el mateix edifici on vivia, van segrestar un periodista anglès i un francès, després alliberats. A mi, en principi, "no em tocava" perquè Espanya encara no s'havia embolicat a la zona, com faria amb Aznar. Segrestaven periodistes dels països que armaven Saddam Hussein en la guerra contra l'Iran. Va ser un temps en què vaig anar a viure a una altra part de la ciutat.   

"De tots els personatges que he conegut a l'Orient Mitjà, el que m'ha impressionat més és Arafat. Era una estrella"


- De tots els personatges polítics que ha conegut a l'Orient Mitjà, quin l'ha impressionat més?  

- Arafat. Era una estrella. Un home que sabia sempre dir el que havia de dir. Era lletjot, però tenia cura del seu aspecte i era interessant. Portava la kèfia perquè era calb. Es va construir una imatge. Tenia els peus sobre la realitat. Sabia que s'havia d'entendre amb Israel i amb els Estats Units. Estava molt pendent de l'opinió pública nord-americana i calculava els horaris dels noticiaris dels Estats Units per fer declaracions. Ara tot això ja és diferent. Una altra figura és Baixar al-Assad, a qui vaig entrevistar l'any passat. Crida l'atenció perquè és molt alt. Està molt occidentalitzat. És un home que t'escolta i que argumenta molt bé.

- Com va anar l'entrevista?

- Bé. Una pregunta que li vaig fer, que no sabia si fer-li, va ser si creia que la política de l'Orient Mitjà no es podria definir com "em mates o et mato"? I em va dir que sí. Va donar tota la culpa a l'Aràbia Saudita i que aquesta política de matar l'altre no era pròpia de Síria. Aquí ja... deixem-ho. Però ell va dir que la zona havia estat enverinada pels diners de Riad i Qatar.        
 

Alcoverro en un moment de l'entrevista. Foto: Josep M Montaner


-Creu que Trump deixarà petjada?

- Se li dona massa importància. És només un demagog. Paraules, paraules. La seva decisió de traslladar l'ambaixada nord-americana a Jerusalem... Es calcula que per fer-ho efectiu caldran cinc o sis anys. Això a l'Orient Mitjà és molt de temps quan no sabem què passarà demà. Encara no sabem quan acabarà la guerra a Síria. Es deia que segur que acabava aquest any, però ara sembla que podria ser l'any vinent. No veig clar que l'ambaixada acabi a Jerusalem. Però això sí, la decisió provocarà la mort d'alguns desgraciats protestant en manifestacions.

"Per als àrabs, Palestina ja no és el problema important. Ara el gran conflicte és el xoc entre sunnites i xiïtes"

- Com veu el futur dels palestins?

- Ara per ara, no tenen res a fer. És una enganyifa enorme. Parlar en aquests moments de la causa palestina és enganyar la gent. Per als àrabs, Palestina ja no és el problema important. Ara el gran conflicte és el xoc entre sunnites i xiïtes.  

- En pocs mesos presentarà un nou llibre, La noria de Beirut (Diéresis). Per què aquest títol?

- A Beirut hi ha una sínia que sempre ha rodat, malgrat totes les tragèdies i les guerres. És una metàfora de la ciutat. Passi el que passi, la sínia continua rodant.

 

(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te subscriptor per una petita aportació mensual. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)

També us pot interessar

 

COMENTARIS

als països àrabs s'enten perfectament bé les secessions
simonet, 14/01/2018 a les 10:27
+16
-3
No entenc com pot dir el senyor Alcoverro que als països àrabs no s'entenen les secessions.

Si precisament la majoria d'estats àrabs actuals són el resultat de processos de secessió respecte de l'Imperi Turc o de les potències colonials europees.

Segurament el senyor Alcoverro no s'ha expressat bé.
Sàhara
Anònim, 14/01/2018 a les 14:08
+13
-1
Entrevista molt interessant. L'únic amb el que discrepo és en el cas del Sàhara Occidental, ja que mai ha format part de Marroc, si bé una part està actualment ocupada. Per tant no es un territori que formi part d'un país i que es vulgui independitzar, sinó que és un país que té una part del territori ocupada per un altre.
I a mí, què?
Jo mateix, 14/01/2018 a les 16:37
+18
-4
No m'importa en absolut el que entenguin o no aquests països premedievals on encara es fan execucions públiques. El que m'importa és l'opiniò dels països civilitzats.
El desastre de la "guerra civil" de Síria
Anònim, 14/01/2018 a les 23:58
+13
-0
N'és un exemple d'aquesta política intervencionista nefasta practicada pels Bush, Clinton i Obama.

Si els EEUU (i els seus aliats) no haguessin estat durant anys armant i finançant islamistes radicals a Síria, tota aquesta falsa "guerra civil" (i la barbàrie de l'ISIS) ja faria molts anys que s'hauria acabat.

Però el que interessava era propiciar a qualsevol preu un canvi de règim, com ja es fa fer també a Libia. Recordem que a Síria hi han molts interessos per fer-hi grans gaseoductes, de la mateixa manera que a Libia hi ha també molt petroli.

Totes aquestes guerres nefastes (Irak, Síria, Libia, Afganistan, etc), relacionades amb la voluntat de controlar una regió del món a on hi han les majors reserves mundials d'hidrocarburs i els gaseoductes, han deixat un llegat destructiu a la regió que trigarà molts anys a arreglar-se, i ha estat el llegat que han deixat al món les darreres administracions nordamericanes.

hmm
Tomppa, 15/01/2018 a les 07:08
+6
-2
Entre en Trump i Islam, Trump.
Als països àrabs...
EldeGràcia, 15/01/2018 a les 08:17
+10
-0
no s'entén res que no surti al Corà.
.....
Bagenc, 15/01/2018 a les 10:28
+7
-0
En general estic força d'acord amb el seu anàlisi de la realitat del món àrab, si no es desempalleguen de la religió i els seus dogmes, no hi ha solució possible per els seus conflictes, el pitjor però es que gràcies al intervencionisme dels americans als seus paisos, ara també els seus conflictes ens afecten a nosaltres, jo no tinc cap dubte que molts d'aquests conflictes i "primaveres àrabs" son atiades per l'industria de la guerra dels Estats Units,com també atien la confrontació dels paisos europeus contra Rússia, en aquest cas però un error de càlcul podria tenir conseqüències molt pitjors..
Per a I a mí, què? Jo mateix, 14/01/2018 a les 16:37
Anònim, 15/01/2018 a les 10:35
+3
-7
Doncs potse t'hauria d'interessar l'opinió dels països àrabs perquè és el que Catalunya serà d'aquí una o dues generacions...
Fantàstic
Anònim, 15/01/2018 a les 12:09
+1
-0
Es trova a faltar gent com aquest senyor, parla de forma objectiva i coherent. Re que veura amb la colla de polítics que tenim que nomes reiteran tópics i demagogia.
El món sarraí sí que entén de secessions, i tant.
Anònim, 15/01/2018 a les 12:25
+6
-0
Al 1971, tot i tenir la mateixa religió, l’islam, Bangladesh es va secessionar del Pakistan. Somalilàndia tot i tenir el mateix credo que Somàlia, l’islam, es va separar de Somàlia. La nació amaziga vol formar un estat propi homogeni ètnicament, a despit de tenir el mateix credo que la nació àrab. L’etnicitat va triomfar a tots dos casos primers, vejam com acaba la causa amaziga.
És Rússia qui té més petroli arreu del món.
Anònim, 18/01/2018 a les 13:57
+4
-0
Rússia és qui té les reserves petrolieres més grans del món. Molt més que la de tots els països àrabs plegats.

FES EL TEU COMENTARI

D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.
Una vuitantena de persones van resultar ferides a la Ràpita | Sofia Cabanes
01/01/1970
Els agents hauran de declarar al jutjat d'Amposta el 14 de març per donar explicacions sobre la brutalitat policial a la Ràpita
01/01/1970
El Principat va realitzar vendes a l'exterior per valor de 65.373,6 milions d'euros durant els primers onze mesos de 2016
01/01/1970
L'Audiència de Barcelona considera provat que el veí de Molins de Rei, de 38 anys, és l'autor de quatre agressions sexuals
Carme Forcadell i Roger Torrent, a l'inici del ple de constitució del Parlament | Josep M. Montaner
Joan Serra Carné | 1 comentari
01/01/1970
Roger Torrent desplega un perfil institucional que neguiteja la CUP per la falta de referències republicanes mentre la seva predecessora assisteix, alliberada, a una legislatura que insinua contradiccions en el sobiranisme
Carme Forcadell i Marta Rovira al bell mig de l'hemicicle del Parlament en la sessió constitutiva | Josep Maria Montaner
Sara González | 1 comentari
01/01/1970
La legislatura arrenca marcada pels escons buits i amb llaços grocs, la bancada del Govern deserta i l'alè dels processos judicials al clatell de l'independentisme | La sessió constitutiva més insòlita en democràcia acaba amb la trucada de Puigdemont des de Brussel·les per felicitar Roger Torrent
Joan Tapia | Adrià Costa
Pep Martí | 9 comentaris
01/01/1970
L'exdirector de "La Vanguardia" opina que "l'actuació de Felip VI davant el procés pot complicar el seu paper arbitral en el futur" | Segons el periodista i analista polític, "Mas ha preferit marxar dos dies abans que dos dies després de la sentència del cas Palau"
Rajoy aquest dilluns davant la junta directiva del seu partit. | @ppopular
Pep Martí
01/01/1970
L'aprovació dels comptes públics requereix del suport dels nacionalistes bascos, molt difícil mentre bategui el 155, mentre que Rajoy s'esforça per preservar la cohesió d'un partit molt inquiet després del 21-D