Puigdemont: «Hem d'acabar en una mesa de negociació i si superem el 50% hi serem més a prop»

El president de la Generalitat i candidat de Junts per Catalunya a les eleccions del 21-D, Carles Puigdemont, rep NacióDigital a poques hores que comenci la campanya d'unes eleccions que ell no va convocar però que espera que serveixin per restituir el govern legítim, que Rajoy va cessar amb l'aplicació del 155. La campanya és atípica per això, però sobre tot perquè ell, que no comptava presentar-se, l'haurà de fer des de l'exili, a Brussel·les, i pendent dels tribunals i de la situació dels seus companys de gabinet -entre ells el cap de llista d'ERC, Oriol Junqueras-, que aquest dilluns sabran si surten de la presó. Puigdemont se sent a gust amb la fórmula Junts per Catalunya, que inclou el PDECat, i assumeix que toca enviar un missatge de confiança en la victòria, però també de paciència. Això serà més llarg del que va preveure.

- Si li sembla comencem per com hem arribat fins aquí. Per què es va fer enrere en la seva idea de convocar eleccions? En va arribar a parlar en algun moment amb Mariano Rajoy?

- No, i no hauria tingut cap problema en fer-ho. Jo vaig donar el consentiment uns dies abans, però ell no va voler tenir el contacte. El que tampoc hi va haver va ser un compromís explícit segons el qual convocar-les hauria servit pel que esperàvem, que era aturar el 155, que ha tingut efectes devastadors. I ja que hi havia d'haver eleccions calia poder-les fer, crèiem, en un context de normalitat: sense gent a la presó ni intimidació de cap tipus. En les condicions de qualsevol democràcia, vaja. Això no va ser així.

- Però vist que l'independentisme, fins i tot la CUP, ha entrat al joc, no hauria estat millor que les convoqués el president legítim?

- És el que vaig pensar. Més encara tenint en compte que aquell dijous era jo qui encara podia signar el decret, però no es van donar les condicions perquè no hi havia garanties. I tampoc hi són ara. Tant que bramaven molts diputats per les garanties perquè havíem fet una reforma del reglament que, per cert, el TC acaba de beneir, i ara callen.

"Encara no he escoltat cap líder espanyol dir que estan disposats a renunciar a la violència per impedir que siguem independents"

- Un dels arguments que van donar primer vostè i després Marta Rovira per no fer efectiva la República va ser el de la violència extrema de l'Estat. No han aclarit exactament què els van dir i qui ho va fer. Han actuat amb reserva i els han criticat. No valdria la pena ser clars i esvair dubtes?

- Després de l'1-O no cal que ens esforcem massa a explicar que l'Estat està disposat a tot per evitar que siguem independents i sabem que tot és tot. I jo no estic per la violència. No he escoltat a cap líder espanyol a dir que ells estan disposats a renunciar a la violència per impedir que siguem independents. I quan es posen en aquesta situació, és que és capaç de tot. Si haguéssim dit en el seu dia el que hem sabut de l'imam de Ripoll (i que sospitàvem) també ens haurien demanat proves. Sobre la violència de l'Estat, la càrrega de la prova la tenen ells.
 
- Però això els fa forts. La por a la violència per la part independentista sempre hi serà. No hi renunciaran mai si saben que frena un projecte polític. El 21-D l'independentisme pot guanyar i pot trobar-se igual.

- Tornem al mateix lloc i no, res dura sempre. El camí de la no violència és més lent i pot confondre, però també és més segur i té més suport. I el dia 21-D cal votar perquè és amb temps i amb persistència que ens en sortirem. Ells han hagut de fer una reculada democràtica per evitar el que era imminent. Amb democràcia som imparables. Només ens frena l'absència de democràcia i això no s'aguanta per sempre, encara menys al segle XXI.

"Després de proclamar la República entenc els sentiments de decepció en algun moment, però racionalment i amb el temps tot s'entén millor"

- Entén que hi pugui haver independentistes decebuts pel que va passar el dia 10 d'octubre i el 27 d'octubre? No se'ls va deixar defensar la República.

- Entenc sentiments de decepció en algun moment, però també racionalment la gent comprèn millor les coses. Amb el temps, el que hem fet s'entén millor i queda clar qui va ser irresponsable i qui no tenia límits a l'hora d'usar la força. Algú havia de posar-hi seny encara que no fos entès i necessités maduració. Les persones són el país i la gent és el primer que hem de protegir. Si hi ha gent disposada a defensar la República i el desig a ser independents ho poden fer de forma coherent amb la no violència. És més important aconseguir votants el 21-D, i demana més sacrificis, que aguantar un cop de porra.

- Què hauria fet diferent els seus 23 mesos de mandat?

- Encara no em trobo en la situació de fer balanç, no he tancat l'etapa. Em sento i soc president...

- Però l'octubre va ser un punt d'inflexió clar...

- Sí, ho va ser, però n'hi ha molts. No tinc la perspectiva històrica necessària, potser, però ens passa el de sempre: hem donat massa credibilitat a la possibilitat que a l'altra banda hi hagués algú. L'altre dia repassava la conferència a Madrid de la primavera o un article amb Junqueras a El País. Donàvem peu a pensar que a l'altra banda hi havia algú, potser perquè hi havia qui ens ho donava a entendre.
 
- La confiança amb ERC és la mateixa que a principi de legislatura? Ho dic perquè competiran per un espai electoral, ells van ser crítics amb anar a eleccions...

- Estem junts al Govern i al grup de Junts pel Sí, i el futur l'hem de fer junts. Jo hauria volgut una única candidatura però he d'admetre que no és l'única fórmula. Per mi no són un enemic, ells i altres són aliats per restituir la voluntat dels catalans. En aquest temps m'he entès amb Junts pel Sí, que era un únic projecte. Si ens hi fixem tenim punts de coincidència elevadíssims, d'entrada per derrotar el tripartit del 155, que ha de ser la primera victòria.

"No cal que JuntsxCat, ERC i la CUP explicitem en un paper que som la mateixa causa"

- Això ho explicitaran per escrit? Hi haurà un compromís clar de les tres llistes sobre el full de ruta?

- Estem en un context excepcional amb gent a l'exili, gent a la presó... El que em demana formaria part d'unes eleccions convencionals i no crec que hi hagi cap independentista, voti el que voti, que tingui cap dubte del que proposem i volem fer JxCat, ERC i la CUP i més gent, fins i tot. Ho tenim clar. Ells tenen la força dels jutges i l'aparell mediàtic, però n'hi ha una que només és nostra, que és la de les urnes. I la tenim a l'abast i la volem fer servir tots. No crec que ho hàgim d'explicitar en un paper. Som la mateixa causa amb accents i veus diferents. Ningú ha de tenir dubte que la derrota del 155 serà coral i la resposta, col·lectiva.

- Tot el Govern sabia que vostè vindria a Brussel·les. Es va decidir de forma col·lectiva o va ser individual?

- Divendres a la nit [el 27 d'octubre] una part de l'executiu ja no era a Catalunya. Teníem, però, la decisió presa de que la major part del govern evités la presó. Estava compartit i hi havia la possibilitat de Bèlgica com l'opció més clara. A la presó tens els moviments del tot limitats. Havíem de procurar que uns quants poguéssim seguir fent política. A pilota passada és fàcil dir què era millor, però tampoc sabíem com reaccionaria Madrid. L'Estat ha coartat molt els nostres moviments, fins i tot, violant les seves pròpies lleis. Tots vam decidir que ens entendríem molt els uns als altres.
 
- La decisió de quedar-se a Bèlgica és ferma o el veurem, per exemple, venint a votar?

- M'agradaria molt ser a Catalunya ara mateix. Avui he fet el primer míting per videoconferència. No puc competir en igualtat de condicions i ningú defensa les meves garanties. Si torno estaré fugint de la justícia belga i no ho faré. I el primer que farien seria detenir-me.

"No es pot ser moderat i partidari del 155, que és la decisió més radical i fanàtica que han pres els constitucionalistes. El PSC ha escrit la pàgina més vergonyant de la seva història"

- Aquest procés ha matat l'espai centrista o de la tercera via que ara reivindica el PSC. Era també el dels moderats, un espai que havia lluitat molt CiU. Amb el candidat d'aquest espai, vostè, a l'exili poden ser competitius?

- L'espai central és el sobiranista a Catalunya i hi ha expressions amb diferents accents. No es pot ser moderat i partidari del 155, que és la decisió més radical i fanàtica que han pres el constitucionalistes. El PSC ha escrit la pàgina més vergonyant de la seva història. D'Iceta que ningú n'esperi moderació i connexió amb les majories. Forma part de les pàgines negres.

- Ha bastit una candidatura molt a la seva mida, transversal i amb poc PDECat. Quin perfil ideològic tindrà aquesta llista més enllà de referir-se a la situació d'excepció?

- Jo no volia ser candidat a res, però crec que he fet el que la gent demanava. No és la meva llista: si poséssim un mirall a les cues de l'1-O la candidatura és el que més s'hi assembla. És una forma de fer més plural el Parlament. Si volem fer política nova, com se'ns demana, hem de veure els usos i costums europeus i deixar enrere el gregarisme parlamentari que ve de la Transició. Cal confiar més en les persones i en el seu talent.
 
- Aquests dies surten conceptes a debat com unilateralitat. Vista l'actitud de Rajoy i els del 155, hi ha alguna altra via?

- El que fa riure és que qui ens recrimina la unilateralitat és qui ens governa des de la unilateralitat amb les querelles, el 155, la dissolució del Parlament... És grotesc. No podem caure en l'error de creure'ns el seu marc mental com fan els socialistes quan ens fan culpables a nosaltres del 155. O és que les porres eren pactades? Hi ha debats que no tenen cap sentit.

"Jo estic disposat a dialogar, però dubto de la predisposició de Rajoy a parlar amb qui no pensa com ells"

- Es veu capaç de liderar un diàleg amb l'estat a la propera legislatura?

- Sí, el que dubto és que hi hagi predisposició seva a parlar amb qui sigui que no pensa com ells. Aniran provant fins que guanyin a les urnes. Mentre es parli d'adoctrinament, abducció... Mentre no s'entengui que és un problema polític, malament, perquè només s'allargarà més el conflicte.

- Ha dit abans que ningú podia dubtar del seu independentisme, però molta gent potser els reclama saber què faran i com procediran si se supera el 50% dels vots. Què hi diu?

- El que està clar és que si se supera el 50% el que no farem és proclamar unilateralment la dependència d'Espanya. O és que qui perdi ho pot voler fer? El que cal és aplicar la voluntat de la gent, però això demana temps i interlocutors. És l'únic camí. Els temps depenen de nosaltres, els interlocutors depenen de la força per aguantar la posició. Sempre hem dit que això ha d'acabar amb una mesa de negociació política i si superem el 50% hi serem més a prop.

Carles Puigdemont Foto: Delmi Álvarez

- Si això passa potser tot s'accelera perquè Rajoy, que és qui ha convocat les eleccions, podria veure's obligat a dimitir i convocar-ne a al Congés dels Diputats. Seria un fracàs per a ell.

- Ja fa temps que vaig decidir que no em posaria gaire en la política espanyola, que decideixin ells. És cert que el fet que hi hagi uns o altres ens dificulta les coses i les posa al límit. Jo voldria decidir sobiranament aquí. Rajoy ha estat el contrari del que convenia en aquest temps, però tampoc hi ha massa diferència entre la coalició PP-Cs o els socialistes, que han obeït com cadells. Aquests, què faran? Una reforma constitucional? Però si ens han aplicat el 155! Abans parlava vostè de la tercera via i els hem de recordar la frase de Dante: "Abandoneu tota esperança". Als que consideren que hem de seguir sent espanyols espero que els agradi molt perquè no canviarà. L'Espanya de la violència i que anul·la un Parlament si no li agrada és la que es queda i no canviarà. Els actors de canvi són minoria. Els haurà d'agradar molt.

"Amb una Catalunya autonòmica hi hem viscut i col·laborat molts anys els independentistes. Ara demanem reciprocitat als que no ho són"

- Com ho hauria de fer l'independentisme per convèncer els catalans que no són favorables a l'estat català de comprometre's a respectar la voluntat de la majoria, en cas que l'avalin?

- Tots aquests que estan disposats a fer tants sacrificis haurien de ser capaços d'enraonar i sumar per bastir un mateix relat de país, que després es pugui defensar formant part d'Espanya o sent independent. Això vol dir encarar-se a gent que no et rebrà bé, que viu en una bombolla mediàtica que ho complica... Amb una Catalunya autonòmica hi hem viscut i col·laborat molts anys els independentistes, ara és lògic que demanem reciprocitat.

- Ha dit que la unilateralitat venia donada per l'actitud de l'Estat. Això ha implicat presó, exili i supressió de l'autonomia. Arribats a aquest punt, com es fa la independència? Legitimitat interna a banda, que és important, en la lògica d'estat tant li fa el 47% o el 51%.

- Miri-ho al revés. Amb violència, el cop d'estat del 155, presó, exili, por... com es fa la dependència d'Espanya? A nosaltres se'ns posa tota la dificultat a l'hora d'explicar l'argument.
 
- Ja, però vostè ha de fer la independència i no la dependència. Si de cas això li ho preguntarem a Inés Arrimadas quan l'entrevistem...

- Però jo ho dic perquè cada acció de l'Estat ens acosta més a la independència del que imaginem. Hi ha un gruix important de gent que se sent tant catalana com espanyola, i vota sí. El patrioterisme espanyol no els representa, i tampoc el nacionalcatolicisme d'algun bisbe. Com més autoritaris i demofòbics són més allunyen alguna gent i ens acosten a la independència.

"Se'ns demana la proesa de fer el millor resultat. Tenim tot el dret del món a dir que farem el que podrem"

- La setmana passada va dir a Preguntes freqüents de TV3 que no se sentia president sinó que n'era. Si el 21-D es perd la majoria absoluta independentista la seva legitimitat quedaria tocada?

- No, perquè a data d'avui jo sóc a l'exili i Junqueras, a la presó. Ningú ens garanteix que podrem fer una campanya normal, tenim hostilitat molt forta de determinats mitjans, intimidació de l'extrema dreta i la policia, un estat que fa marxar empreses posant-hi passarel·la i amb empreses que s'hi aplanen... I tot i així se'ns demana la proesa de fer el millor resultat. Tenim tot el dret del món a dir que en aquest context farem el que podrem.

- El principal reclam de la seva llista és restituir el Govern legítim?

- Sí, ho és. Que tot segueixi igual. Algun canvi haurem de fer com el de Santi Vila, que va dimitir. I això també vol dir restituir el major Trapero, que sempre ha actuat amb molta professionalitat. Em dol molt que hagi estat víctima d'aquesta pulsió venjativa.

- Ha manifestat que difícilment podria assistir a un debat d'investidura atesa la seva situació. Després ho va matisar, però això no dependrà de vostè. Està en un procés d'extradició a Bèlgica i ara no pot tornar. És un president que no pot anar al despatx a Palau...

- Quan s'hagi de triar president al Parlament és probable que el cas a Bèlgica s'hagi resolt després de la vista de dilluns i els recursos. Abans de la investidura estarà resolt. El que em plantejo és que si hi ha un mandat clar independentista i de restituir el govern jo els apel·lo a que respectin el resultat de les urnes. I ho han d'acceptar. Ha de primar la voluntat de la gent. Seria eloqüent que jo fos investit president i al sortir del Parlament fos detingut per les idees per les quals he estat escollit.

"Seria eloqüent que jo fos investit president i al sortir del Parlament fos detingut per les idees que me n'han fet"

- A hores d'ara cap indici fa preveure un canvi de posició dels grans partits estatals.

- Perquè ens ho mirem des del marc del 155. Que no importa el que diguin els catalans? Si això és així, voldria que el bloc del 155 ho digués clar, seria un acte d'honestedat de cara als votants. Si no han de respectar el resultat de les urnes, la gent ho ha de saber.

- Aleshores discrepa de Junqueras quan, en la previsió que ni ell ni vostè puguin ser investits, assenyala Rovira com a presidenta executiva?

- Jo el que voldria és parlar amb l'Oriol, que fa temps que no ho puc fer i hauríem de parlar moltes coses que ens hem perdut aquestes setmanes. Espero poder-ho fer.

- Fa un mes que vostè és aquí i segur que ha tingut contactes que acabarem sabent. N'ha tret alguna conclusió de què ha de passar perquè la Unió Europea es mogui?

- Si hi ha un resultat clar, que serà una derrota de Rajoy i el 155, serà inevitable que ens sentin. Si soc aquí encara faré una roda de premsa i ho reivindicaré.
 
- Junts per Catalunya és la seva aportació al procés de refundació de l'espai de l'antiga Convergència que va emprendre el PDECat?

- Dit així, no. No em sento amb autoritat ni voluntat de fer aportacions de refundar res. Vam iniciar un procés difícil contra l'opinió de molta gent i està en un procés de consolidació per fer una eina al servei d'un país nou. Ho van entendre i per això ara han entrat en el procés de JxCat. Ja tinc prou feina.

"Mas i Pascal tindran a la meva campanya el paper que han de tenir dos líders d'una talla molt gran, especialment Mas"

- Quin paper tindran Marta Pascal i Artur Mas a la seva campanya?

- El que han de tenir dos líders polítics d'una talla molt gran, especialment Mas. Ell ens ha portant fins aquí també i ja és víctima de la venjança d'un estat que li busca la ruïna. És un actiu de país al que han perseguit. I Pascal és la cap de files d'una organització que té l'hegemonia al món local i representa un sector molt important, sobretot si entrem en un procés constituent. Han de deixar la seva petja perquè l'espai del PDECat hi és.

- Ha parlat d'un nou escenari, de restituir el govern amb algun canvi. Un govern més ampli, de concentració i amb els "comuns" el contemplaria?

- En aquest context d'excepció a ningú li ha de sorprendre res. Ara no hi ha res damunt la taula perquè abans he de parlar amb Junqueras i altres forces amb les quals hem col·laborat. Ha de ser el punt de partida i hem de seguir decidint igual.

Carles Puigdemont, durant l'entrevista de NacióDigital a Brussel·les Foto: Delmi Álvarez