17
de setembre
del
2017
Actualitzat
el
18
de setembre
a la
13:13h
Raphael Minder (Ginebra, 1971) és des de l'any 2010 el corresponsal del The New York Times a Espanya i Portugal. La seva feina li ha permès viure en primera persona i explicar les sis últimes Diades, i entendre com ha avançat i evolucionant el procés independentista català. Ara, publica el llibre The Struggle for Catalonia (Hurt Publishers) per analitzar com i per què l'independentisme ha arribat a aquest 2017 amb un referèndum d'autodeterminació per al pròxim 1 d'octubre.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Minder es mostra escèptic respecte al referèndum de l'1-O. Considera que passarà alguna cosa, però que no serà ben bé una consulta de caràcter vinculant. Així mateix, apunta que la solució a la qüestió catalana passa pel diàleg entre les dues administracions. Un diàleg i una capacitat de negociar que totes dues parts han perdut perquè les seves posicions són massa fermes i no deixen marge a la negociació.
- La primera pregunta és la més habitual. El món ens mira?
- El món no mira Catalunya però sí que li interessa el que hi passa, sempre dins dels cicles d’altres notícies. Quan passen altres coses més importants, el món mira poc a Catalunya. Ara, per exemple, els Estats Units estan centrats en l’huracà Irma i en Florida. En certs moments, Catalunya ha arribat als mitjans internacionals però no és primera notícia com alguns pensen aquí.
- Com es veu el procés català des dels Estats Units?
- Depèn. Es barreja la reivindicació democràtica i el desafiament a l’Estat, depenent del sector de l’opinió pública. Alguns aspectes del procés català criden l’atenció i es miren en clau nord-americana, però d’altres són més complicats d’entendre allà. A cap estat no li fa gràcia que una part es vulgui separar, però, per exemple, amb l’elecció de Donald Trump va sorgir el lema “aquest govern no ens representa”. Quan els nord-americans escolten idees similars des de Catalunya, ho entenen i saben de què estan parlant. També pel que fa a les banderes legals i il·legals: en les últimes setmanes als Estats Units també hi ha hagut aquest debat sobre les banderes amb el símbol confederat. Amb això vull dir que alguns aspectes, encara que no tinguin cap relació directa, s’entenen més fàcilment des dels Estats Units.
- El New York Times té algun posicionament?
- Si el té, el desconec. Jo em dedico a fer cròniques i quedo molt apartat de les pàgines d’opinió i els editorials. Allà hi ha un equip editorial amb gent diversa, no sempre escriu la mateixa persona. A vegades sí que hem tingut una opinió des de Nova York, però no sé de qui ni ho vull saber. S’han escrit editorials però no m’han permès veure-hi un posicionament clar en algun sentit. Per exemple, l’últim editorial del New York Times sobre el procés recordo que defensava la negociació i el diàleg entre Catalunya i Espanya, i que si hi havia un referèndum el govern espanyol l’havia de guanyar. Però entenc que des d’aquí es vulgui llegir en les claus que interessa. A part, un editorial s’escriu des de Nova York i té el risc de ser un resum on es perden matisos importants.
- El moviment sobiranista dona molta importància al que diu la premsa internacional. Per què passa, això?
- Per al moviment sobiranista és clau tenir el reconeixement internacional. La creació d’un nou estat passa sempre pel reconeixement internacional, i en el cas català hi ha una qüestió molt important: la pertinença o no a la Unió Europea. Això ho saben tots, i per això el Govern dedica molts esforços a posar-se a l’agenda europea i per això també des de la Moncloa s’intenta “apagar” qualsevol possibilitat que un líder europeu es pronunciï sobre una qüestió de sobirania nacional espanyola.
- Va poder seguir el ple del Parlament de la setmana passada, en el qual es van aprovar les lleis de desconnexió?
- Vaig seguir el ple de dimecres. El vaig veure bastant desordenat, crec que es podia preparar millor la sessió perquè tots els obstacles eren bastant previsibles. Alhora, crec que va ser un bon recordatori per entendre que això no és només un conflicte entre Espanya i Catalunya, sinó també entre catalans. Això es va poder veure amb la sortida de diputats de la cambra. Dimecres vaig veure que realment la societat catalana està bastant dividida sobre quin ha de ser el seu futur. A vegades ens n’oblidem, però el “sí” a la independència no està ni molt menys assegurat, tampoc celebrant un referèndum en condicions ideals.
- Parlant del referèndum. Què creu que passarà el dia 1 d’octubre?
- És difícil de dir perquè cada dia hi ha novetats. Ara venen unes setmanes en què potser passen coses noves. Jo crec que l’1-O passarà alguna cosa, però no serà, tal com ho entenc jo, un referèndum amb la legitimitat suficient per tenir un resultat vinculant tal com promet la Generalitat. La clau del referèndum és acceptar que allò que surt és vàlid. Jo soc suís, som els “reis del referèndum”, i hem celebrat referèndums molt ajustats. La diferència és que allà ningú dubta de la validesa i legitimitat dels resultats. Això és clau. Si algú comença un partit de futbol i al minut 90 es discuteix si s’ha d’acabar o s’ha de continuar jugant, això no permet acabar el partit. Ara mateix, no es permet fer un referèndum en condicions correctes, i el resultat de l’1-O serà molt difícil d’interpretar, cadascú farà la seva lectura. De la mateixa manera, a banda dels aspectes logístics, sabem que si avui es fa un referèndum guanyarà el “sí”, però també sabem que la realitat de la societat catalana no és un “sí” clar. Això obligarà a interpretar la falta de “no”, i és complicat: es pot no votar perquè no vols la independència, perquè no vols participar d’una cosa que no té l’aval de la llei espanyola, per tenir por del que pugui passar… Hi ha moltes raons i és molt complicat interpretar els motius pels quals una part de la societat no participarà.
- Per tant, creu el dia 2 tot continuarà més o menys igual?
- No, crec que no continuarà igual, però no sé com continuarà. Mariano Rajoy ha promès que no hi haurà referèndum i, si n’hi ha, suposarà un acte de desobediència civil segons el govern espanyol. Per tant, algú haurà de donar explicacions.
- S’imagina un escenari amb policies retirant urnes o amb tribunals inhabilitant càrrecs electes?
- M’ho puc imaginar, però ho veig poc probable sobretot per l’impacte negatiu de la imatge. Crec que es vol evitar, hi ha molta prudència al govern espanyol, principalment per la presència a la la Moncloa de l’home més prudent de la política espanyola, Mariano Rajoy. Penso que no es vol provocar ara un enfrontament encara més complicat i es farà tot el possible per evitar la fotografia més buscada: si hi ha una fotografia molt potent, ningú a Madrid hi tindrà res a guanyar.
- En el seu llibre, The Struggle for Catalonia, parla de les causes que han dut l’independentisme a ser el tema central de l’agenda política espanyola. Creu que la resposta de l’Estat ha contribuït a fer més gran el moviment sobiranista?
- Són diversos factors que arriben en forma de “tempesta perfecta”. Cada factor, per si sol, no pot explicar la situació, però cada un d’ells té el seu pes. El que passa ara, l’any 2017, és una situació semblant a la que teníem el novembre de 2014, però amb més pressió. Hem passat tres anys amb un govern central que no ha mogut fitxa per solucionar la qüestió i el govern català, enlloc de prendre-s’ho amb calma, ha accelerat. Amb la Diada d’enguany es commemoren més de 300 anys de problemes per Catalunya i ara sembla que tot es pot solucionar ja amb la independència. El que ens hem de preguntar és com hem arribat aquí.
- Per això, si l’Estat hagués afrontat el problema potser no s’hauria arribat a aquest punt.
- Pot ser. Una de les coses que em preocupen és que ja no es parla del contingut. L’any 2010 parlàvem de l’Estatut, l’any 2012 del finançament. Ara ja no parlem de res, és un debat sense contingut. Els independentistes no parlen del tipus d’Estat que crearan i la Moncloa no explica què pot oferir Espanya als catalans. L’últim ple del Parlament vam escoltar de tot, però sense contingut. Fa uns anys es parlava de la viabilitat d’un Estat independent, però ara ja ni es parla d’això.
- I la solució per on creu que passa?
- Principalment, per tornar a parlar. Però em preocupa que les posicions ara són molt dures, i en una negociació cal tenir marge per negociar i per salvar les aparences. I això les dues parts ho han perdut. D’una banda, Puigdemont diu que hi haurà un referèndum normal, i això és molt complicat de complir; i d’altra banda, Rajoy diu als espanyols que no hi haurà referèndum. Ni l’un ni l’altre s’han deixat espai per negociar. Ens trobem en una situació en què els polítics han tancat la porta al diàleg.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Minder es mostra escèptic respecte al referèndum de l'1-O. Considera que passarà alguna cosa, però que no serà ben bé una consulta de caràcter vinculant. Així mateix, apunta que la solució a la qüestió catalana passa pel diàleg entre les dues administracions. Un diàleg i una capacitat de negociar que totes dues parts han perdut perquè les seves posicions són massa fermes i no deixen marge a la negociació.
- La primera pregunta és la més habitual. El món ens mira?
- El món no mira Catalunya però sí que li interessa el que hi passa, sempre dins dels cicles d’altres notícies. Quan passen altres coses més importants, el món mira poc a Catalunya. Ara, per exemple, els Estats Units estan centrats en l’huracà Irma i en Florida. En certs moments, Catalunya ha arribat als mitjans internacionals però no és primera notícia com alguns pensen aquí.
- Com es veu el procés català des dels Estats Units?
- Depèn. Es barreja la reivindicació democràtica i el desafiament a l’Estat, depenent del sector de l’opinió pública. Alguns aspectes del procés català criden l’atenció i es miren en clau nord-americana, però d’altres són més complicats d’entendre allà. A cap estat no li fa gràcia que una part es vulgui separar, però, per exemple, amb l’elecció de Donald Trump va sorgir el lema “aquest govern no ens representa”. Quan els nord-americans escolten idees similars des de Catalunya, ho entenen i saben de què estan parlant. També pel que fa a les banderes legals i il·legals: en les últimes setmanes als Estats Units també hi ha hagut aquest debat sobre les banderes amb el símbol confederat. Amb això vull dir que alguns aspectes, encara que no tinguin cap relació directa, s’entenen més fàcilment des dels Estats Units.
- El New York Times té algun posicionament?
- Si el té, el desconec. Jo em dedico a fer cròniques i quedo molt apartat de les pàgines d’opinió i els editorials. Allà hi ha un equip editorial amb gent diversa, no sempre escriu la mateixa persona. A vegades sí que hem tingut una opinió des de Nova York, però no sé de qui ni ho vull saber. S’han escrit editorials però no m’han permès veure-hi un posicionament clar en algun sentit. Per exemple, l’últim editorial del New York Times sobre el procés recordo que defensava la negociació i el diàleg entre Catalunya i Espanya, i que si hi havia un referèndum el govern espanyol l’havia de guanyar. Però entenc que des d’aquí es vulgui llegir en les claus que interessa. A part, un editorial s’escriu des de Nova York i té el risc de ser un resum on es perden matisos importants.
- El moviment sobiranista dona molta importància al que diu la premsa internacional. Per què passa, això?
- Per al moviment sobiranista és clau tenir el reconeixement internacional. La creació d’un nou estat passa sempre pel reconeixement internacional, i en el cas català hi ha una qüestió molt important: la pertinença o no a la Unió Europea. Això ho saben tots, i per això el Govern dedica molts esforços a posar-se a l’agenda europea i per això també des de la Moncloa s’intenta “apagar” qualsevol possibilitat que un líder europeu es pronunciï sobre una qüestió de sobirania nacional espanyola.
"Això no és només un conflicte entre Espanya i Catalunya, sinó també entre catalans"
- Va poder seguir el ple del Parlament de la setmana passada, en el qual es van aprovar les lleis de desconnexió?
- Vaig seguir el ple de dimecres. El vaig veure bastant desordenat, crec que es podia preparar millor la sessió perquè tots els obstacles eren bastant previsibles. Alhora, crec que va ser un bon recordatori per entendre que això no és només un conflicte entre Espanya i Catalunya, sinó també entre catalans. Això es va poder veure amb la sortida de diputats de la cambra. Dimecres vaig veure que realment la societat catalana està bastant dividida sobre quin ha de ser el seu futur. A vegades ens n’oblidem, però el “sí” a la independència no està ni molt menys assegurat, tampoc celebrant un referèndum en condicions ideals.
- Parlant del referèndum. Què creu que passarà el dia 1 d’octubre?
- És difícil de dir perquè cada dia hi ha novetats. Ara venen unes setmanes en què potser passen coses noves. Jo crec que l’1-O passarà alguna cosa, però no serà, tal com ho entenc jo, un referèndum amb la legitimitat suficient per tenir un resultat vinculant tal com promet la Generalitat. La clau del referèndum és acceptar que allò que surt és vàlid. Jo soc suís, som els “reis del referèndum”, i hem celebrat referèndums molt ajustats. La diferència és que allà ningú dubta de la validesa i legitimitat dels resultats. Això és clau. Si algú comença un partit de futbol i al minut 90 es discuteix si s’ha d’acabar o s’ha de continuar jugant, això no permet acabar el partit. Ara mateix, no es permet fer un referèndum en condicions correctes, i el resultat de l’1-O serà molt difícil d’interpretar, cadascú farà la seva lectura. De la mateixa manera, a banda dels aspectes logístics, sabem que si avui es fa un referèndum guanyarà el “sí”, però també sabem que la realitat de la societat catalana no és un “sí” clar. Això obligarà a interpretar la falta de “no”, i és complicat: es pot no votar perquè no vols la independència, perquè no vols participar d’una cosa que no té l’aval de la llei espanyola, per tenir por del que pugui passar… Hi ha moltes raons i és molt complicat interpretar els motius pels quals una part de la societat no participarà.
"L'1-O passarà alguna cosa, però no serà, tal com ho entenc jo, un referèndum amb la legitimitat suficient per tenir un resultat vinculant"
- Per tant, creu el dia 2 tot continuarà més o menys igual?
- No, crec que no continuarà igual, però no sé com continuarà. Mariano Rajoy ha promès que no hi haurà referèndum i, si n’hi ha, suposarà un acte de desobediència civil segons el govern espanyol. Per tant, algú haurà de donar explicacions.
- S’imagina un escenari amb policies retirant urnes o amb tribunals inhabilitant càrrecs electes?
- M’ho puc imaginar, però ho veig poc probable sobretot per l’impacte negatiu de la imatge. Crec que es vol evitar, hi ha molta prudència al govern espanyol, principalment per la presència a la la Moncloa de l’home més prudent de la política espanyola, Mariano Rajoy. Penso que no es vol provocar ara un enfrontament encara més complicat i es farà tot el possible per evitar la fotografia més buscada: si hi ha una fotografia molt potent, ningú a Madrid hi tindrà res a guanyar.
- En el seu llibre, The Struggle for Catalonia, parla de les causes que han dut l’independentisme a ser el tema central de l’agenda política espanyola. Creu que la resposta de l’Estat ha contribuït a fer més gran el moviment sobiranista?
- Són diversos factors que arriben en forma de “tempesta perfecta”. Cada factor, per si sol, no pot explicar la situació, però cada un d’ells té el seu pes. El que passa ara, l’any 2017, és una situació semblant a la que teníem el novembre de 2014, però amb més pressió. Hem passat tres anys amb un govern central que no ha mogut fitxa per solucionar la qüestió i el govern català, enlloc de prendre-s’ho amb calma, ha accelerat. Amb la Diada d’enguany es commemoren més de 300 anys de problemes per Catalunya i ara sembla que tot es pot solucionar ja amb la independència. El que ens hem de preguntar és com hem arribat aquí.
- Per això, si l’Estat hagués afrontat el problema potser no s’hauria arribat a aquest punt.
- Pot ser. Una de les coses que em preocupen és que ja no es parla del contingut. L’any 2010 parlàvem de l’Estatut, l’any 2012 del finançament. Ara ja no parlem de res, és un debat sense contingut. Els independentistes no parlen del tipus d’Estat que crearan i la Moncloa no explica què pot oferir Espanya als catalans. L’últim ple del Parlament vam escoltar de tot, però sense contingut. Fa uns anys es parlava de la viabilitat d’un Estat independent, però ara ja ni es parla d’això.
- I la solució per on creu que passa?
- Principalment, per tornar a parlar. Però em preocupa que les posicions ara són molt dures, i en una negociació cal tenir marge per negociar i per salvar les aparences. I això les dues parts ho han perdut. D’una banda, Puigdemont diu que hi haurà un referèndum normal, i això és molt complicat de complir; i d’altra banda, Rajoy diu als espanyols que no hi haurà referèndum. Ni l’un ni l’altre s’han deixat espai per negociar. Ens trobem en una situació en què els polítics han tancat la porta al diàleg.