Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

entrevista

Jorge Verstrynge: «Si fos català, votaria l'1-O i ho faria pel 'no'»

El professor de la Complutense i ideòleg de Podem assegura que "d'una manera o altra, l'1-O serà una victòria del poble català" | Afirma que "la policia espanyola ha de protegir els espanyols en lloc d'investigar independentistes" | "L'actitud de Podem es torça quan s'introdueix el tema de les garanties. Com ho ha de fer si Madrid no ho permet?", diu

per Pep Martí, 29 d'agost de 2017 a les 09:59 |
Jorge Verstrynge és un dels ideòlegs de Podem | Davit Ruiz
Aquesta informació es va publicar originalment el 29 d'agost de 2017 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Jorge Verstrynge (Tànger, 1948) és politòleg i professor de la Universitat Complutense. De nacionalitat franco-espanyola, va créixer influït pel colonialisme francès fins a convertir-se en un jove feixista, un passat que ell no amaga. Alumne de Manuel Fraga a la universitat, va entrar a militar a Aliança Popular, on va arribar a ser secretari general, fins que un enfrontament amb l'exministre franquista el va apartar de la direcció.

Va iniciar en aquell moment una evolució cap a l'esquerra, que el va fer primer acostar-se al PSOE i més tard esdevenir un dels ideòlegs de Podem. L'antic fraguista és ara un intel·lectual de referència del partit de Pablo Iglesias. En aquesta entrevista a NacióDigital, es mostra partidari del referèndum de l'1-O. Polemista tothora, va generar controvèrsia quan va dir durant la campanya electoral francesa que Marine Le Pen no era feixista.       


- Com ha viscut els atemptats de Barcelona i Cambrils?

- Doncs amb molt de dolor i molta indignació. Un dolor profund per la crueltat dels fets. Els Mossos han demostrat estar a l'alçada d'uns esdeveniments tan tràgics, com també la resta de cossos de seguretat i d'emergències. Indignat per l'actitud del govern espanyol.

- Què li ha molestat més?

- Crec que qui ha quedat més evidència ha estat la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría, que és la responsable del CNI. És qui ha de vetllar per la seguretat dels espanyols i contra tota amenaça d'aquest tipus. Els serveis de seguretat espanyols s'han de dedicar a protegir els espanyols en lloc d'investigar els dirigents polítics catalans, per molt independentistes que siguin.


- Com veu el camí cap a l'1-O després dels atemptats?

- Lamentablement, els governants espanyols intentaran utilitzar el que puguin contra el procés. Però, al marge dels atemptats, que no haurien de tenir cap efecte en el procés polític, estic preocupat. Això que els "meus" catalans em deixin sol amb els de Madrid... I el tema de la guerra bruta està causant impacte i pot tenir a veure amb alguna de les dimissions que s'han produït al Govern. Quan s'amenaça el patrimoni... En una democràcia, el dret a decidir és el principi bàsic i elemental. Estic preocupat, i no tant per l'1 d'octubre. Perquè d'una manera o altra, serà una victòria pel poble català. Si es vota, ho serà. I si no, serà igual perquè serà com si es votés. El poble català no perdrà aquesta batalla. Després ja veurem com segueix el camí, si hi haurà una declaració unilateral d'independència, o no, o negociacions. El que és evident és que Madrid farà l'impossible perquè la gent no pugui votar. Potser ho aconsegueixen, però el que no impediran és que la gent surti al carrer.    

- Però d'una manera o altra, creu que es votarà.

- Miri, hi ha una expressió que s'utilitzava en els països del teló d'acer, quan la gent se n'anava. A això se li deia votar amb els peus. Hi ha moltes formes de votar, si un milió de persones ocupa un espai i diu que d'allí no es mou... Hi ha una cosa que Podem va demostrar amb el 15-M i és que no pots fer fora un milió de persones d'un lloc. Això seria una manera de votar amb els peus. El tema català no té solució fora d'una confederació.

- La confederació és la seva proposta?

- Sí. A diferència d'una federació, on les lleis de la federació prevalen sobre les dels estats membres, en una confederació les que prevalen són les lleis dels estats membres. És que no hi pot haver altra sortida.

- Imagini's que és català i que l'1-O és a Barcelona. Votaria?

- Sens dubte.

"Jo votaria no. Però per egoisme personal. No vull que em deixeu sol"

- I podem saber el sentit del seu vot?

-Jo votaria "no". Però per egoisme personal. No vull que em deixeu sol, ja ho he dit abans.

- Fins a quin punt el govern Rajoy s'ha equivocat?

- Aquí predomina un nacionalisme, que és el castellà pur i dur, consistent en una política postfranquista. Han cregut que el procés cauria com una fruita madura i, mentrestant, calia no moure's. És l'actitud de Rajoy.

- Vostè devia conèixer força Rajoy dels temps en què estava a Aliança Popular.

- Sí, és clar.

"Recordo que Manuel Fraga llançava unes bronques a Rajoy... A mi em feia vergonya tot el que aguantava. Baixava el cap i se n'anava"

- És el mateix personatge?

- Sí. És un home que acota el cap, espera que passi la tempesta. Sempre ha estat així. No és un mal tipus, eh. Actua des de la seva convicció, que no és la meva. És educat. Recordo que Manuel Fraga li llançava unes bronques... A mi em feia vergonya tot el que aguantava Rajoy. Baixava el cap i se n'anava.

- Es deixava humiliar.

- Sí, es deixava humiliar. L'altre, Fraga, que era bona persona, era un "animal" que solia tractar els col·laboradors amb duresa. Per ell, el senyor Rajoy era un noi de la burgesia de Pontevedra, i ja està. I Rajoy tampoc era un tipus brillant dels que agradaven Fraga, que era un bon professor. Hi ha una cosa curiosa. Així com les dretes europees es moderen quan s'acosten al poder, les dretes espanyoles es radicalitzen. Haver creat les condicions perquè el 48% de la població catalana estigui pensant en sortir d'Espanya és increïble. A França, després de la derrota militar del juny de 1940, hi va haver el judici de Lió, al qual van ser citats els antics governants perquè responguessin per la derrota. Aquí s'hauria de demanar explicacions al govern pel fet que la part més rica del país vulgui marxar.  

- Com valora l'actitud de Podem davant l'1-O? Hi ha hagut declaracions força contradictòries.

- És que el tema és molt delicat. Sí que hi ha hagut contradiccions, i a mi no m'ha agradat. Jo estic amb Podem, però ni sóc el líder ni l'ideòleg. Crec que l'actitud que Podem d'estar en contra de la independència, i per tant votar no, però acceptar el resultat, es torça quan s'introdueix el tema de si es reuneixen les condicions. Però com vols que reuneixi les condicions si Madrid no permet que hi siguin? Deixeu votar.   

- El retorn de Pedro Sánchez pot canviar les coses o és un fet de segon ordre?

- No crec que sigui un fet més. En algun tema, com el de la reforma constitucional, està adoptant una actitud de cert valor. Veurem si resisteix les pressions. El primer cop no va poder.

- És una incògnita per vostè.

- És una incògnita saber si mantindrà la jugada fins al final, si la jugada és sincera, i si resistirà les pressions. El que es palpa a Madrid és que en cada declaració del govern o de la vicepresidenta hi ha un sentit d'estar preparats pel que convingui. Però hi ha coses que no podran fer. Jo crec que l'1 d'octubre s'ha de votar. Amb papereta, amb els peus o com sigui. Si no, Madrid no es mourà.  

- El debat intern a Podem que es va produir entre Pablo Iglesias i Iñigo Errejón, com el viu?

- Crec que Errejón és un home de vàlua considerable i, naturalment, ha de ser recuperat per al centre de decisions de Podem. Això és clar. Però no ens hem d'oblidar que les presses són males conselleres. Jo sóc el més vell i això fa que algun cop fins i tot m'escoltin. S'ha d'evitar una guerra per saber qui és més d'esquerres. Jo vull que Podem sigui el tribú de la plebs, que defensen els de baix enfront els de dalt. Pablo Iglesias està en aquesta posició.

"La revolució bolivariana ja no es pot fer. Ha patit dues catàstrofes: la mort de Chávez i que el barril de petroli baixés a 50 dòlars"

- Vostè creu que Veneçuela és un model per un país de la UE?

- No, però no ho ha estat mai, eh. Jo vaig conèixer Hugo Chávez. Hi havia el component romàntic d'un personatge que sorgeix, intenta un cop d'estat, el perd i assumeix la responsabilitat total perquè no condemnin ningú més. I que després estableix un règim que en el terreny de la justícia social és abassegadorament progressista. La revolució bolivariana ha patit dues catàstrofes: la mort de Chávez i que el barril de petroli baixés a 50 dòlars. Quan Chávez arriba, està a més de cent. La revolució bolivariana ja no es pot fer. L'únic que es pot fer és evitar que es torni a la situació anterior a Chávez, quan el país estava econòmicament esclavitzat, amb una oligarquia que els dissabtes llogava avions sencers amb ministres i acompanyants per volar a Miami. Com a Cuba, on la revolució està acabada, però on es pot evitar que no torni a ser el prostíbul dels Estats Units.
 
- Si mirem la política espanyola, quan creu que s'iniciarà el PP post-Rajoy?

- Això res de res. Mira que m'agradaria veure figures noves, com Cristina Cifuentes, o el mateix Pablo Casado. I si no fos pels catalans, aquí no us mouria res.

- Vostè és mig francès. Com analitza el fenomen Macron?  

- Em sembla una estafeta, com el sistema en un moment determinat produeix un tipus, que no coneix ningú, que tampoc ha estat particularment brillant com a ministre d'Economia, que s'ha carregat la dreta de govern i el partit socialista. La jugada estava ben feta i tots els mitjans s'hi han abocat. Marine Le Pen tenia molt difícil guanyar. Pensem que hi ha tot un sector de persones de confessionalitat musulmana a França, originària de Tunísia, del Marroc, d'Algèria, de Turquia, poblacions que reben instruccions dels consolats sobre a qui votar. Tot aquest bloc no la votarà mai i fan de minoria de bloqueig. Han votat Macron en massa. No ho han fet per Jean-Luc Mélenchhon, el candidat d'esquerres.

- Va generar molta controvèrsia quan va dir que Marine Le Pen no és feixista...

- Hi ha una llei de la política que diu que el poder no admet buits. Si tu no et fas càrrec d'un sector de la població, un altre ho farà. Després de la Segona Guerra Mundial, a França, com a altres llocs, el partit comunista es va convertir en els portaveus dels sectors més populars, fins que es van adonar que la classe obrera francesa ja no era una força revolucionària. I van voler acostar-se a la població immigrada. Tant els socialistes del PSF com els comunistes del PCF van començar a desatendre les seves bases per atendre preferentment la immigració. Però el gruix de la població musulmana no s'integra. Resultat: tens una part de la població que no s'integra, que va a les mesquites i escolta els imams. Ara Marine Le Pen pensa de canviar el nom del partit. No, el seu propi nom és maleït. És una persona assenyada, esquerranosa. No hi ha diferències grans entre el programa econòmic del Front Nacional i el de Mélenchon, tret potser del tema de l'euro, que Mélenchon no es va atrevir a rebutjar.    

- Però dir que Le Pen no és feixista perquè la voten molts obrers francesos... Això històricament ha passat. També el partit de Hitler, que es deia Partit Nacional Socialista Obrer Alemany, era votat per molts obrers, i formacions feixistes han tingut discursos socialitzants.

- Sí, clar.

- Això no li negaria elements feixistes al Front Nacional, no?

- Es pot argumentar això. Però no pretén -ni Mélenchon tampoc- instaurar un partit únic, prohibir el Partit Comunista, tampoc demanen reformar la Constitució.

- Però se sent identificat amb Le Pen?

- No, no. Però hi ha una cosa que és certa: tant Le Pen com Mélenchon reclamen més democràcia. Fixi's que Le Pen, havent tret més del 30% dels vots, no té ni grup parlamentari a l'Assemblea.

- Però en el cas del Front Nacional hi ha també, a banda del programa, una estètica, unes cultures, que lliguen Marine amb Jean-Marie Le Pen.

- Sí, però ha arribat a parlar de nacionalitzar els bancs. A Espanya no tenim el problema migratori que hi ha a França. No el tenim. Parlem amb claredat. Es diu Islam.   

- En el tema de la immigració manté un actitud molt conservadora.

- No, conservadora no. A la dreta li encanta la immigració. Baixen els costos laborals. La dreta viu molt bé amb la immigració il·legal.  

- Vostè va tenir un passat d'extrema dreta.

- No, d'extrema dreta no. Jo he estat feixista. No és el mateix. El feixisme és laic, no és militarista. Quan els feixismes arriben al poder creen el seu propi exèrcit perquè no es refien de l'exèrcit regular. El feixisme és un moviment de classe mitjana. A Espanya no hi va haver feixisme, hi va haver una altra cosa.

"Jo he estat feixista. El feixisme era l'únic que defensava l'imperi francès, que era indefensable, però això no ho entens quan tens quinze anys"

-I com es va fer feixista?

- I com no ho havia de ser? Vaig néixer a Tànger, vaig viure a Rabat. Rebíem missatges a la bústia de casa: "Cristià, la maleta o el taüt". Jo havia nascut allí i creia que aquella era la nostra terra. El general De Gaulle ens va dir que no, que era d'ells, però una part de la societat francesa va bascular cap al feixisme perquè era l'únic que defensava l'imperi francès, que era indefensable, però això no ho entens quan tens quinze anys. I molts d'ells que van bascular eren d'origen espanyol, de fugits de la dictadura de Primo de Rivera i Franco.  

- El va influir l'anomenada nova dreta francesa d'Alain de Benoist.

- Sí. Hi havia elements que em fascinaven, com el seu paganisme. Això d'un déu únic em semblava totalitari. I un altre factor que m'atreia era que hi havia un component molt fort de nacional-comunisme en la nova dreta, que mai es va dir així. Això del nacional-bolxevisme sí que m'ha marcat molt. Mira, jo faré 69 anys el setembre. No em presento a res.

- No tem ser una mica pintoresc?

- No. Per què? Perquè he canviat d'idees?

- Per exemple.

- Però com no he de canviar? Si tu neixes en un món que és el de la Guerra Freda, de la descolonització, de la fi del món bipolar... Durant un temps penses que la raó la tenen els grans lideratges, i després te n'adones que la raó la té sempre el poble.

"La personalitat que més m'ha impressionat ha estat Carrillo, un home bo, savi i raonablement espanyol"

- De totes les personalitats que ha conegut, quina l'ha impressionat més?

- Santiago Carrillo. Era un home savi, bo i raonablement espanyol. Sempre he sentit "carinyo" pels comunistes. El comunisme és un lloc on, si més no, no s'ha robat.
 

Jorge Verstrynge. Foto: Davit Ruiz

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació