Enric Juliana: «Si Espanya no fa una proposta intel·ligent i imaginativa, l'independentisme pot superar el 60%»

Enric Juliana (Badalona, 1957), director adjunt de La Vanguardia, acaba de publicar Esperant els robots (Icaria), un llibre entrevista a cura del també periodista Roger Palà, editor de Crític, on analitza el present polític amb la perspectiva de l'arribada d'uns bàrbars -els robots- que ens han de canviar la vida i que poden ressituar radicalment alguns dels debats quotidians. Ha passat molt de temps des que va ser un jove militant del PSUC, però Juliana encara es vindica com un home amb el cor a l'esquerra. A cavall de Madrid i Barcelona, la seva experiència com a corresponsal a Roma -ciutat de confluències entre contradiccions impensables- li va proporcionar un acostament relativista a les grans veritats. A casa seva encara conserva una fotografia d'Enrico Berlinguer, líder del comunisme italià dels anys setanta. Potser per no perdre el fil dels seus orígens.   

- Mentre esperem els robots, sembla que anem cap a un xoc de trens.

- D'entrada he de dir que de robòtica no en sé. El títol del llibre és una imatge per explicar que som en portes d'una nova sotragada tecnològica. Estem immersos en una acceleració de la tecnologia des de fa molts anys, el que ens ha anat canviant la vida. Les tècniques d'automatització i les aplicacions de la intel·ligència artificial estan a punt de fer un  salt massiu, cosa que tindrà fort impacte en els processos de producció però també en la vida quotidiana. Crec que estem a cinc minuts d'un canvi en les formes de vida encara més profundes de les que hem viscut. Estem immersos en un temps absolutament provisional. Com en el vers de Kavafis, estem "Esperant els bàrbars". No vol dir que quan vinguin els robots, Catalunya hagi de desaparèixer ni que tots els debats actuals s'hagin de fondre. No dic res d'això. Dit això, sí, estem en vigílies d'un conflicte, de fet, ja hi som. No m'agrada l'expressió xoc de trens, perquè en un xoc de trens hi sol haver víctimes mortals. I no crec que això acabi així.

- Dibuixa un quadre polític d'enorme complexitat en què les dues parts en conflicte es resisteixen a reconèixer la força de l'altre. L'estat espanyol no és cap broma, però l'independentisme no col·lapsarà.

- Crec que des de Catalunya hi ha gent que té una consciència bastant nítida del que és l'estat espanyol, n'hi ha d'altres que fan veure que no ho saben i n'hi ha d'altres que no ho saben. Si la proporció dels qui no ho saben és molt alta, tenim un problema. Des del govern d'Espanya, hi ha qui creu que l'independentisme és una inflamació més de les que ha produït la crisi econòmica, i que a mesura que l'economia espanyola vagi creixent (en aquests moments està per damunt de la mitjana europea i alguna dada no publicada assenyala que ara podria estar entorn del 3,7%), baixarà. I hi ha un corrent que creu que és una cosa més profunda. Hi ha enquestes -el PDECat les té- que diuen que de l'electorat independentista, que supera els dos milions de vots, de l'ordre d'un milió està convençut que a finals d'any Catalunya serà independent. I de l'ordre d'un milió dos-cents mil creuen que no. Sense voler ofendre ningú, és una mica Matrix. Algú s'ha pres la pastilla blava i algú altre la pastilla vermella. Qui té raó? La realitat es va fabricant cada dia. En aquest moment que estem parlant, s'està operant emocionalment. Perquè és el terreny comú, on està tothom.
 
- Diu en el llibre que creu que Rajoy es veu capaç de guanyar l'embat.

- El govern espanyol té la impressió que pot guanyar per 3-0. Creuen possible impedir, si no al cent per cent, sí impossibilitar que la jornada de l'1 d'octubre es pugui considerar un referèndum i demostrar al conjunt de l'opinió pública espanyola que no s'ha transigit i, a partir d'aquí, potser negociar després d'haver imposat el camp de joc. Quan hi ha gent que es pregunta: com és que el govern espanyol no es mou? És que creuen que guanyen. Tampoc vull dibuixar un Rajoy olímpic. El PP té quatre cartes sobre la taula. Una cosa li va bé: l'economia, molt important. Per alguns, és determinant. Jo tinc dubtes. Ja ho veurem. Segona carta: Europa. Rajoy sempre tindria el suport dels estats europeus, però en aquests moments hi ha una circumstància addicional. Després del Brexit, la UE viu una fase reactiva de resposta al Brexit i a la nova presidència americana. La victòria de Macron ho facilita i estem davant la reconstrucció de l'eix franco-alemany, però això requereix el suport del sud d'Europa, on els dos països importants són Itàlia i Espanya. Això explica coses tangibles, com que abans de les eleccions franceses, Rajoy va ser convidat a una trobada amb Hollande i Merkel. Ara, s'ha vist amb Macron, que ha fet unes declaracions que Hollande no havia fet.

"Rajoy sempre tindrà el suport dels estats europeus. Macron ha fet unes declaracions sobre el procés que Hollande no havia fet"

- I el factor corrupció?

- Aquesta és una carta desfavorable, i ha fet més mal al PP del que ells preveien. La imatge del partit està molt cremada. Podem ha fet un paper important en aquest sentit, com acabem de veure amb la moció de censura, i és difícil treure's això de sobre. En les darreres enquestes, tornen a baixar. La quarta carta és Catalunya i no se sap com acabarà.       

- Perquè la carta econòmica no la veu tan positiva per al PP?

- Crec que el moment políticament més delicat d'una crisi econòmica és quan es comença a sortir d'ella. Quan les coses estan molt fotudes, o hi ha brots de desesperació -com va passar a Grècia- o hi ha una tendència de veure què passa. Quan es comença a sortir del pou, la recuperació no és igual per tothom, és quan hi ha més tensions socials. Hi ha gent que torna a trobar feina, però amb un sou molt menor, etc. No sempre és un final feliç. El nivell de precarietat en la franja de 18 a 34 anys és enorme. Per tant, seria erroni la idea d'un govern espanyol fort.
 
- El notari Juan José López Burniol va escriure fa uns dies un article sobre el procés que es titulava El gran engany. Era molt dur amb els dirigents sobiranistes. Comparteix la seva visió?

- Jo tinc un gran afecte per Juanjo López Burniol, amb qui he coincidit en algunes coses. Però no sempre. Jo no crec que la qüestió de Catalunya sigui un gran engany. Quan un moviment social adquireix una gran dimensió, es fa difícil parlar d'engany. El que sí que crec és que en la gènesi del que anomenem procés hi ha una part important de propòsit estratègic del grup dirigent de Convergència de salvar els mobles davant la crisi. Això ho han reconegut alguns dirigents. Per exemple, el conseller Santi Vila. El procés ha actuat de cuirassa davant la crisi i els problemes judicials que han tingut sense quedar carbonitzats. Això ho sap molta gent. I en política això tampoc és estrany. Ara, a la vegada el sobiranisme ha esdevingut la causa comuna d'un desig de protesta i de replantejar les coses, i això no em sembla una fantasmagoria.

"En el procés hi ha una part important estratègica de CDC per salvar els mobles i tenir una cuirassa davant la crisi i els problemes judicials"

- Creu que això pot culminar en una gran decepció?

- Jo em permeto discrepar d'aquesta tesi. No crec que la majoria dels catalans siguin uns crèduls i vegin la independència com la vinguda dels reis mags. Potser hi ha un sector que sí pot tenir una decepció, però molta gent sap que això és també una presa de posició. I si la situació derivés en una negociació, no crec que hi hagués uns cobriments de cor extraordinaris. L'article de López Burniol deia que el govern no pot negociar mentre es planta cara a la llei. Bé, el govern espanyol negociarà quan cregui que li convé fer-ho. Quan ha necessitat els vots del PNB, ha negociat. Amb Jordi Pujol bé que van negociar. La política és molt freda.   

- Vostè té clar que l'independentisme ha vingut per quedar-se.

- L'independentisme continuarà sent un factor molt important en la política catalana. Una raó és perquè és versemblant. Va obtenir un 48% de vots en les eleccions del 27-S, potser ara ha baixat al 45%, o al 42%, però en tot cas continua i continuarà sent una força clau. I cal dir una cosa: si Espanya no fa una proposta intel·ligent i imaginativa a Catalunya, l'independentisme pot passar del 45% al 60%.  
 
- Quan fa que no parla amb el toro Segador?

- Ara fa uns mesos que no ens hem vist. Però probablement cap a la tardor haurem de fer-li una visita.

- A Esperant els robots, es mostra prudent sobre el futur paper hegemònic d'ERC.

- L'Esquerra Republicana té davant seu un bon escenari. És el gran receptor dels vots disgustats de l'àmbit de Convergència, sobretot per l'afer Pujol i tots els altres afers, vots disgustats del PSC, bàsicament de les ciutats mitjanes de Catalunya, no tant de l'àrea metropolitana. La pregunta que em faig és si en aquest temps transcorregut ha pogut aplegar tots els quadres necessaris per governar Catalunya. I una altra pregunta és si després de l'1 d'octubre, en què s'haurà d'anar a un altre escenari, hi voldrà anar sola. Tinc la impressió, tot i que hi ha sectors del PDECat que ho neguen de manera vehement, que sorgirà en els propers mesos la proposta de refer una coalició unitària del sobiranisme per afrontar la fase 2.

"ERC té davant un bon escenari. La pregunta és si té els quadres necessaris per governar Catalunya"

- Un altre Junts pel Sí?  

- Sí. Potser amb un altre nom, però això es plantejarà.

- Una coalició presidida aquest cop per Oriol Junqueras?

- Potser. O potser algú li demani a Carles Puigdemont que hi vagi.  Jo el que no veig és que ara hi hagi un 1 d'octubre, amb grans protestes, etc., i es faci un tall i es digui: ara anem a unes eleccions amb partits.   
 
- No descarta una candidatura de Carles Puigdemont?  

- Que en Carles Puigdemont no es torni a presentar a les eleccions... Ja sé que ell ho repeteix. No tinc cap mena d'informació, però em permeto de posar-ho en dubte. M'han cridat l'atenció unes declaracions de Lluís Llach d'aquesta setmana en què, fent aquest paper de coaching de Junts pel Sí, deia que caldria que el PDECat insistís sobre Puigdemont perquè es presentés. Puigdemont és el principal actiu electoral que tenen i la política té unes regles que sovint estan per damunt de la voluntat dels homes.

- Què creu que passarà l'1 d'octubre?

- L'1 d'octubre pot ser una jornada de mobilització molt àmplia, en què quedi clar davant del tribunal de l'opinió pública, tant estatal com europea, que hi ha hagut una gran protesta. Això significa perdre? No ho sé. Jo del que discrepo d'aquesta visió mil·lenarista que s'ha instal·lat que sembla que la nit de l'1 al 2 d'octubre, si no neix un nou Estat, ja no tornarà a sortir el sol. Que el dia 2 no hi haurà matinada.   

"Els «comuns» no eren al guió quan el 2012 Mas decideix posar-se al capdavant de la mobilització sobiranista. Hi era el PSC, que va quedar descol·locat"

- Com veu el futur del fenomen Colau?

- Els comuns són els actors que no estaven en el guió. Quan el 2012 Artur Mas decideix posar-se al davant de la mobilització sobiranista i convoca eleccions, el que sí que estava al guió és que el PSC quedava en una posició molt difícil, descol·locat. Així va ser. I de cop i volta, apareixen els comuns, que aconsegueixen una cosa imprevista, que és l'alcaldia de Barcelona. No sé si Xavier Trias no sap encara per què va perdre l'alcaldia.
 
- En què es va equivocar Convergència?

- La pèrdua de Barcelona és fruit d'errors d'anàlisi. La ciutat de Barcelona és l'expressió màxima de la complexitat catalana. No s'entrega fàcilment a ningú. Les alcaldies de Barcelona exigeixen bons intèrprets. Crec que Convergència va menystenir els efectes de la crisi econòmica. Estaven contents que l'Ajuntament tingués superàvit però va oblidar que les butxaques de molts barcelonins tenien dèficit. No van saber controlar el llenguatge i els gestos. Fixi's, darrerament les alcaldies de Barcelona moren a la Diagonal. L'alcalde Hereu, en la fase final de desgast del PSC, va ensumar que la gent tenia set de consulta, i en va convocar una sobre la Diagonal. Noi, això era com beure una Fanta calenta. L'alcalde Trias va voler convertir la nova urbanització de la Diagonal en l'aparador final del seu mandat. Ha quedat un gran bulevard, però en el pic d'una crisi era un missatge que les energies es concentraven en el lloc on es passa menys necessitat. I ara l'Ada Colau també està entestada en el tramvia de la Diagonal. No fos cas que hi deixi les dents. Jo si fos alcalde, de la Diagonal en sortiria corrents.    

"Hereu amb la consulta i Trias concentrant esforços on la gent percebia menys necessitats van morir a la Diagonal. Jo si fos Colau en sortiria corrents"

- Quina maduració li veu al projecte dels comuns?  

- El projecte dels comuns té un nivell de consolidació important. Ara està sotmès a pressió dels sobiranistes, però jo crec que depèn més de què passa al Partit Socialista. Crec que si Susana Díaz hagués guanyat el congrés del PSOE, al PSC ja li haurien pogut cantar les absoltes. Però ha guanyat Pedro Sánchez amb idees del PSC. Veurem què passa.

- En algun moment parla de Madrid com a ciutat de motins, mentre que Barcelona és una ciutat de revoltes. 
 
- Madrid és una ciutat fabricada pel poder. És una creació de l'Estat. A Barcelona, quan la gent s'emprenya, imagina un món diferent. No s'hi posa pas per poc. Per Barcelona han passat totes les utopies d'Occident, des de l'anarquisme al socialisme, i ara el sobiranisme. I en alguns moments han pres el poder. Crec que a Madrid l'Estat mai ha perdut el control. Fins i tot durant la Guerra Civil, qui dirigia la lluita era l'Estat. Una cosa que a vegades no tenim prou en compte és que el franquisme ho arrasa tot i extirpa la cultura política a Espanya. Ho fa a través de l'afusellament i l'exili. Ara, a Madrid hi ha moments de protesta, es condensa la protesta i hi ha motins. Com el març del 2004, després dels atemptats d'Atocha. El 15-M, un altre.  
 
- Pedro Sánchez ha guanyat un motí? El veu com a líder d'una alternativa?  

- Té elements de motí. Els militants socialistes saben ben bé què vol dir això del gir a l'esquerra del PSOE? Si els ho preguntem, cadascú dirà la seva. Però una cosa és clara: es van emprenyar. Encara és aviat per saber si Pedro Sánchez serà un fenomen sòlid, però per ell no serà fàcil.  

"Parlar de plurinacionalitat és un canvi important. La part més moderna del PSOE creu que reconèixer la identitat de Catalunya no li fa perdre vots"

- La plurinacionalitat té recorregut?   

- És un canvi important. És el primer cop que el PSOE fa seu aquest concepte. Segurament el que Pedro Sánchez pot entendre per plurinacionalitat no és el mateix que el que pot entendre Podem. I encara menys Esquerra Republicana. Però el cert és que a Madrid hi ha molta gent emprenyada amb la paraula. Ja s'escolten veus que diuen: compte amb el llenguatge! Hi ha una altra dada a tenir present: després que Podem hagi fet un discurs a tot l'Estat defensant un referèndum, la part més moderna del PSOE creu que reconèixer la identitat de Catalunya no li fa perdre vots.

- Com veu els moviments de reconstrucció del centredreta català? Lliures, Units per Avançar...

- Jo crec que hi ha un espai i que és un error caricaturitzar-ho. Un partit de centre liderat pel senyor Fernández Teixidó, amb tots els respectes, jo no el veig. El vaig conèixer quan treballava a El País l'any 1987, i ell era el cap de llista del CDS. Home, potser en aquesta època fan falta lideratges nous. Ara, atenció, aquests grups interpel·len el PDECat, que sap que ha de tenir cura d'aquest territori. El PDECat no s'ha de menystenir en cap cas perquè a mi em fa pensar en la Democràcia Cristiana italiana, té una voluntat de poder manifesta. El PDECat juga ara mateix en tres pistes: en la que porta a l'1 d'octubre, en la de la reconstrucció del centredreta català i en el Parlament espanyol. Sobre això darrer, vull apuntar una dada. A València, ara mateix, hi ha gent situada a l'esquerra que ha criticat a Compromís per haver-se tancat en banda a un acord amb el PP en els pressupostos.
 
- Que fessin de Quevedo [el diputat regionalista canari escollit a les llistes del PSOE que va facilitar l'aprovació del pressupost].

- Sí. Ja sé que era difícil, i més amb la situació deixada pel PP a València.

"La Transició no va repolititzar prou la societat, i això ara cal que reconèixer-li a Podem"

- Com un home d'ordre com vostè és tan afalagat per la nova esquerra?

- Això d'un home d'ordre... Jo de jove vaig militar al PSUC, que per mi va ser una bona escola política. Han passat els anys, però continuo tenint el cor a l'esquerra. L'aparició de la nova esquerra i de Podem m'ha interessat i hi he escrit des del respecte. Això a Madrid no és tan habitual i, acostumats com estan a llegir molts articles insultants, suposo que han valorat que jo hi escrigui amb respecte. S'ha de reconèixer a Podem, lligant amb allò que he dit abans del franquisme i la seva extirpació de la cultura política, una cosa molt important: que ha repolitizat la societat. Una cosa que la Transició no va fer prou bé. No va sembrar prou cultura política. Hi ha una anècdota que és indicativa. Quan l'aleshores president del govern Felipe González va pujar a l'Azor, que havia estat el iot de Franco, va enviar un missatge a la societat: ara l'ordre sóc jo. Des d'aquest moment, el PSOE va ser l'administrador de l'ordre, no del canvi polític.    

- Ha parlat del PSUC. També el va influir la seva estada a Roma. Entre el PSUC i la Democràcia Cristiana, vostè té una mica del "compromís històric"...

- Reconec que a casa tinc una fotografia d'Enrico Berlinguer, el gran dirigent del Partit Comunista Italià. Això que diu em recorda el que una vegada em va dir una persona: vostè és un comunista moderat.
 
- Fem una mirada a la realitat internacional. Acabem de viure eleccions a França i al Regne Unit. Quines conclusions se'n poden extreure?    

- En el cas de França, crec que els grups dirigents han sabut trobar en la candidatura d'Emmanuel Macron una sortida imaginativa a un atzucac polític que mesos abans semblava que era indefectiblement favorable al Front Nacional. Viurem un intent de reflotar el projecte europeu. Al Regne Unit ha passat una altra cosa, que després del resultat del referèndum del Brexit, una part de la societat britànica que ho ha viscut negativament ha reaccionat i ha dit "no". Les dues eleccions tenen una cosa en comú: mostren que les societats europees no es volen veure abocades a un carreró sense sortida.  

"A França els grups dirigents han sabut trobar en Macron una sortida imaginativa a un atzucac que ho posava tot de cara pel Front Nacional"

- Estem analitzant bé el fenomen Trump?  

- L'elecció de Donald Trump demostra que els accidents succeeixen en la història. Crec que hem d'esperar a veure si finalment encaixarà d'alguna manera en la realitat del Partit Republicà. Aquesta és la clau, si aquesta coalició entre Trump i el que representen tots els interessos i forces que conflueixen en els republicans acaba quallant. De moment, això encara no està clar.

- Tots aquests temes sobre els quals hem parlat poden acabar sent residuals així que arribin els robots?   

- Els canvis tecnològics implicaran modificacions en aspectes fins ara essencials com la centralitat del treball i el funcionament dels sistemes de producció. Ara vindran els bots, una mena d'assistents personals, una cosa cilíndrica a la qual podrem donar ordres. Coses com una consulta mèdica la podrà fer un robot. Hi ha una notícia durant la campanya electoral nord-americana que em va impactar: el transport de 50.000 llaunes de cervesa Budweiser des de la fàbrica a un centre de distribució a dos-cents quilòmetres de distància i sense conductor. Què devien pensar molts treballadors pobres en veure això? A qui van votar? El que està clar és que el capitalisme està entrant en la seva fase de ciència-ficció.