Joan Tardà: «L'escenari que hi torni a haver presos polítics a Catalunya no és absurd»

El portaveu d'ERC al Congrés dels diputats, Joan Tardà, s'ha caracteritzat sempre pel seu perfil clarament d'esquerres, un verb afilat i contundent, i una honradesa que li reconeixen quasi tots els que han treballat amb ell. La claredat dels seus plantejaments s'ha pogut constatar a cada intervenció a la cambra baixa des del 2004 o als nombrosos actes de partit als quals participa, ja que ha esdevingut un dels dirigents més apreciats per les bases, però també se'l podia llegir a les pàgines de la revista El Siglo, que ara recopila a El proceso hacia la independencia (Ediciones El Siglo) els 150 articles publicats a les seves pàgines des del 2007, amb pròlegs amb accents ben diferents de Joan Puigcercós i José Montilla.

La visió de Tardà ha acompanyat un recorregut llarg d'ERC amb alts i baixos tant pel que fa al pes al Congrés com al seu rol -de pactar amb José Luis Rodríguez Zapatero o a exercir de dura oposició a Mariano Rajoy-. En aquesta entrevista hi fa referències, però sobretot se centra en una actualitat que l'apassiona. Amb un ull en la consecució del referèndum i la independència i l'altre en l'endemà, en un procés constituent on voldria que les esquerres fossin hegemòniques per conquerir nous drets socials i civils. Un moment polític, però, no exempt de riscos.

- En el pròleg del llibre, el periodista José García Abad assegura que, malgrat no tenir pèls a la llengua, durant aquests anys al Congrés, no només no s'ha guanyat massa antipaties, sinó que ha llaurat certes amistats fora del seu espai. Quins amics ha fet?

- Més que fer amics, ens hem guanyat el respecte sobre dues marques del grup parlamentari: ser gent políticament coherent, que no enganya i diu sempre el mateix en públic i en privat, i ser pencaire, que no dropeja i està sempre al peu del canó. Aquesta és la marca d'ERC que va iniciar Joan Puigcercós, Joan Ridao hi va posar categoria política i acadèmica, i després també hi ha Alfred Bosch.

- Des del 1977, els dos primers partits catalans a Madrid sempre havien estat el PSC i CiU. Tant En Comú Podem com vostès [primera i segona força en els darrers comicis] trenquen amb això. Quina reflexió li mereix?

- Quan accedim a ser diputats o senadors i manifestem que prometem la Constitució per imperatiu legal, més enllà del que podria sembla, és molt més important que un exercici estètic. Que, com a diputat republicà, no hagis legitimat mai la Constitució, visualitza que tens una posició qüestionadora del sistema que va molt més enllà de l'espai polític ideològic d'ERC, que és un partit socialdemòcrata radical, però a la vegada antisistema. No de l'ordre socioeconòmic, sinó del polític del 78. Per primer cop, un partit que qüestiona l'estatus quo del 78 presentarà una moció de censura, i l'únic grup que li donarà força i suport serà ERC -a més de Compromís i EH Bildu, al mixt-. És evident que les coses han canviat molt.

"Si els socialistes s'haguessin cregut l'estratègia que nosaltres crèiem que s'havien cregut [amb l'Estatut], nosaltres hauríem arribat al peu de la muntanya"

- Fa deu anys, quan va començar a escriure aquests articles, ERC tenia un paper ben diferent, implicat en la governabilitat de Catalunya, però també en una operació d'estat.

- La gran lliçó que hem après és justament això: si els socialistes s'haguessin cregut l'estratègia que nosaltres crèiem que s'havien cregut, nosaltres hauríem arribat al peu de la muntanya. Però allò que per nosaltres era estratègic per a ells era tàctic. L'any 2003, ERC era conscient que, amb un 15% d'independentistes, la República no estava esperant-nos a la cantonada i l'única manera d'arribar-hi era esmerçar una generació per passar de l'estat autonòmic al federal. Pujol sempre s'havia negat a reformar l'Estatut del 1978, però amb el primer tripartit vam aconseguir fer-ne un de nou, el qual havia de ser el motlle per fer la resta d'estatuts d'autonomia de segona generació, que havien de servir per passar a l'estat federal. I això ho havíem de fer amb l'esquerra espanyola. Aquí amb el PSC i ICV, enviant el nacionalisme al purgatori, i a Madrid investint Zapatero, qui era tan jove que no estava segrestat per les misèries de la Transició.
 
Un cop arribats a l'estació federal, l'esquerra espanyola baixaria, però nosaltres havíem de fer un darrer tram cap a la independència. De fet, si l'Estatut hagués estat aprovat per tothom, quants anys hauria estat vigent? Es deia que, amb el nou sistema de finançament, al cap de vuit o nou anys podríem arribar a un estadi semblant a una situació com la dels bascos.

"Obrir els col·legis i perdre ni significa res, seria un pas enorme. Caldria seguir perseverant per guanyar en una altra ocasió"

- Si el referèndum no es pot fer o es fa i no es guanya, i algunes forces proposen intentar una nova tercera via, ERC hi serà?

- Depèn de com s'hi hagi arribat. Hi ha diversos escenaris. En el primer, l'independentisme pot tenir les eines i no convocar el referèndum. Si això passa, no guanyaria unes eleccions, anés junt o separat. De fet, difícilment ningú voldria ser candidat. "Ciutadans, ens vau donar les eines per fer el referèndum, però no ho hem sabut fer, som uns covards, no ens hem atrevit a fer-ho per por a anar a la presó o que ens expropiessin els béns com a conseqüència d'una possible multa, però de debò que, si ens torneu a fer confiança, ara sí que ho farem". Dubto que ningú s'atrevís a dir això. Raó per la qual se'm fa impossible pensar que no hi haurà referèndum, seria una traïció enorme.

Ara, què passa si es fa el referèndum i no va prou gent a votar i, per tant, perd força, o guanya el "no". No passa res, tindrem una decepció, però aquesta serà transitòria, no ens sentirem derrotats. Els militants del SNP no es van sentir derrotats. Estarem molt orgullosos de nosaltres mateixos, haurem conquerit el dret a decidir i, un cop fet això, es podrà exercir tants cops com la ciutadania vulgui. Obrir els col·legis i perdre ni significa res, seria un pas enorme. Caldria seguir perseverant per guanyar en una altra ocasió. En un tercer escenari, si es guanya, es convocarien eleccions constituents i caldria superar dues tanques més: guanyar aquests nous comicis i el referèndum de la Constitució.
 
I encara un quart escenari: no et deixen fer el referèndum perquè violenten l'ordre democràtic i la voluntat dels ciutadans d'anar a votar. Si les forces d'ordre públic no permeten obrir els col·legis i això comporta la inhabilitació o aparició de nou de presos polítics a Catalunya, qualsevol comtesa electoral posterior seria una de Solidaritat Catalana, com la del 1907, que va unir des dels carlins fins als republicans més radicals. Això tornaria a passar amb dues potes: amnistia i referèndum.

"Com que tot és tan dialèctic, tot el que passi serà en funció de la situació i sobretot de la seva intensitat. El que està clar és que la reivindicació del referèndum mai no desapareixerà"

- Alguns dirigents com el mateix Oriol Junqueras ha recordat que hi ha la carta de la declaració unilateral d'independència, en aquest cas.

- És possible, entrarem a un escenari desconegut. La idea d'improvisar té una mena de carregar negativa, però no ha de ser així, també implica actuar de manera diligent i intel·ligent a partir de les situacions que van apareixent. Va improvisar Francesc Macià quan va proclamar la República el 14 d'abril de l'any 31? Segur, qui s'havia de pensar que les forces republicanes guanyarien a les grans ciutats? Com que tot és tan dialèctic, tot el que passi serà en funció de la situació i sobretot de la seva intensitat. El que està clar és que la reivindicació del referèndum mai no desapareixerà i que, com a conseqüència del camí triat per l'Estat de bandejar l'escenari de la negociació per acceptar, assumir i desplegar el de la violència judicial, això comporta que hi hagi inhabilitats, multats, expropiació de patrimoni i, com ja comencen a fer-se realitat les acusacions de malversació de fons públics, el codi penal ja preveu la pena de presó. L'escenari que hi torni a haver presos polítics a Catalunya no és absurd.

- Per ara, Mariano Rajoy no ha dit què farà per impedir que els catalans votin. Fins a quin escenari creu que caldria arribar abans de tirar la tovallola?

- Ells tenen bàsicament tres eines i, com que poden fer-ho tot, val la pena no neguitejar-nos massa. Poden aplicar l'article 155 de la Constitució, que és confús, ja que no s'ha aplicat mai i cal implicació directa del Senat, i hi ha interpretacions diferents. La segona eina, la més eficaç, és la llei de seguretat nacional, que permet que, en un consell de ministres qualsevol, es retiri qualsevol competència que ostenti la Generalitat. La tercera és la reforma de la llei del Tribunal Constitucional (TC), que permet que aquest pugui executar les seves pròpies sentències. Poden fer-ho tot. Per això, no ha de ser motiu de massa maldecaps.
 
- L'ús de la força el descarta?

- Què entén per ús de la força?

"Que el Govern i el Parlament es constituïssin com a assemblea de parlamentaris, com el 1917, o fins i tot amb tots els càrrecs electes del país, significaria que entraríem en un terreny inhòspit"

- Policies o membres de les forces armades anant a detenir polítics catalans. Entenc que no seran canonades.

- No es pot descartar. Si arriba l'ordre de no obrir els col·legis electorals, però aquests s'obren i acte seguit el Govern continua funcionant com si no hagués passat res, això pot ser motiu d'algun tipus de repressió. És evident que hi pot haver alguna detenció. Se'm fa difícil pensar que el president i els membres del Govern marxessin del Palau de la Generalitat. Jo ja li vaig a dir a Rajoy que, si coneix una mica la història de Catalunya, sabrà que, si tanquen el Parlament, el tornarem a convocar a Montserrat. I llavors què faran? El fet que el Govern i el Parlament es constituïssin com a assemblea de parlamentaris, com el 1917, o fins i tot amb tots els càrrecs electes del país, significaria que entraríem en un terreny inhòspit. Però ells també. Més que per a nosaltres. Fins i tot ara tampoc no inventem gaire. La creació de l'Assemblea d'Electes de Catalunya, per tal que es puguin constituir com a electes del poble, ja es va fer llavors, i també el 1977, amb l'Assemblea de Parlamentaris.

- En l'epíleg del llibre, creu que aquests casos de judicialització poden acabar al Tribunal Europeu dels Drets Humans o al Comitè dels Drets Humans de les Nacions Unides.

- El govern espanyol se sent molt còmode, perquè el món no espera amb candeletes que aparegui la República catalana. L'aparició de nous estats sempre és un trasbals per als estats ja constituïts. La mateixa Comissió de Venècia fa puntes de coixí. Aquesta seguretat, però, és el punt feble del govern espanyol. Han optat per la violència judicial i aquesta anirà comportant la vulneració cada cop més flagrant de drets civils. Primer van inhabilitar el president Mas i membres del Govern. Ara ja estan en la fase de jutjar i inhabilitar la presidenta del Parlament, que no és ben bé el mateix, és molt més atemptatori.
 
Els conflictes van transitant cap a escenaris amb una vulneració de drets civils, la qual és veïna de la vulneració de drets humans, i això farà possible l'actuació d'organismes internacionals. Jo li vaig preguntar a Rajoy: "Quan vagi a Europa i digui que han detingut o embargat els béns del president Puigdemont perquè ha desobeït, quina cara creu que posaran els altres, tenint en compte que això comportarà ocupacions pacífiques del carrer i anirem a escenaris ghandians de desobediència civil? Dirà que l'ha empresonat perquè ha provocat aldarulls o perquè ha posat urnes?". Ells mateixos, encara que es vegin tan forts, s'han posat a la gola del llop, sempre i quan no hi hagi joc brut i els serveis d'intel·ligència espanyols facin alguna bestiesa. Si coneguessin la història de Catalunya, veurien que han triat la pitjor opció, la que ens permetrà acumular més forts.

"Els conflictes van transitant cap a escenaris amb una vulneració de drets civils, la qual és veïna de la vulneració de drets humans, i això farà possible l'actuació d'organismes internacionals"

- Perquè aquest referèndum sigui vinculant, quina participació hi hauria d'haver?

- Cal tenir en compte on som. Les eleccions del 15 de juny del 1977 no es van convocar com a constituents però van acabar servint per elaborar una Constitució. Allò va ser una trampa enorme, però les democràcies es van posar de costat i van pensar que hi havia un bé superior com enterrar el franquisme. Ara això no passa, no hi ha cap interès en què aparegui la República de Catalunya. Estem obligats a fer-ho tot molt bé. Pel que fa als procediments, han de ser molt rigorosos i demostrar abastament que la voluntat és majoritària i permanent. És molt important que hi hagi molta participació. Com més n'hi hagi, més facilitats tindrem. Amb un 35% de participació, haurem demostrat perseverança i maneres de fer democràtiques molt escrupoloses, però que no som prou. Si som més del 50% o arribem a estàndards com els de Montenegro, millor.

- El suport dels "comuns" seria bàsic per a això. El sí a la moció de censura de Podem és perquè han negociat el seu suport al referèndum?

- N'hem parlat, però encara queden dies. El que és evident és que, perquè el referèndum sigui exitós, hi ha d'haver una crida a la participació per part de Carles Puigdemont, Oriol Junqueras, Anna Gabriel, Albano Dante Fachin, Ada Colau, Joan Josep Nuet i els companys d'ICV. Si no som capaços de coincidir ja no en el "sí", sinó en la crida a la participació, no només posem en perill l'èxit, sinó que no hi haurà unitat de les esquerres en 20 anys. La futura hegemonia de les esquerres a Catalunya, sigui gestionant el procés constituent o un altre escenari, es juga les properes setmanes. Les fractures polítiques costen de metabolitzar i superar, les fractures producte de les decisions tàctico-estratègiques també, però les fractures emocionals costen molt més.
 
Si en l'imaginari de l'independentisme d'esquerres arrela la idea que el fracàs en la participació es deu a que En Comú Podem no ha fet una crida, o si en l'imaginari d'En Comú Podem arrela la idea que no s'ha pogut avançar prou socialment perquè una part de l'esquerra, la independentista, ha optat per la pàtria en lloc de les conquestes socials, aquesta fractura farà que no hi hagi possibilitats d'entendre'ns en el futur. Com a exemple, el PSUC va guanyar la batalla ideològica els anys 70, però durant 20 anys van governar el PSC o CiU. Quan algú diu que ara passi el que passi i que després ens trobarem, els responc que no, que ens trobarem si ara coincidim en la crida a la participació.

"Em sembla molt bé que els "comuns" no considerin vinculant el referèndum, perquè qui el farà vinculant serà la ciutadania"

- Els "comuns" diuen que cridaran a la participació sense considerar el referèndum vinculant.

- Em sembla molt bé que els "comuns" no el considerin vinculant, perquè qui el farà vinculant serà la ciutadania. Tenen tot el dret a considerar-lo no vinculant, però, com nosaltres, diuen que cal conquerir totes les sobiranies. I qui les conquereix? La gent. I si la gent va a votar i decideix "sí" o "no", cap persona des de posicionaments d'esquerres dirà que aquesta opinió és secundària perquè les normes no ho permeten. Jo mai em barallaré amb en Xavier Domènech perquè ell digui que el referèndum no és vinculant.

- Creu que són sincers o que juguen a "la puta i la Ramoneta", esperant l'ocasió per despenjar-se'n?

- Si tens un electorat que un 30% és independentista i un 70% no, has de fer puntes de coixí. I si, a més, has de fer una coalició amb dos partits que són ara menys importants electoralment però són dues marques històriques com ICV i EUiA, tot ha de ser molt dificultós. Per exemple, EUiA té uns criteris molt clars i coherents. Creuen que la República catalana s'ha de fer realitat, després federada o confederada amb la República espanyola. Jo sempre li dic a Nuet que té dos problemes: que no hi hagi una tercera República espanyola a la qual federar-se i que potser després no en tindrà ganes. Més enllà d'això, EUiA té molt clar que el dret a decidir ha de servir per obrir un procés constituent i fer possible la República catalana federada o confederada.

Joan Tardà. Foto: Adrià Costa

Si som capaços de convergir els autodeterministes amb els independentistes, la participació serà un èxit. És molt suposar que els electors de determinats partits no aniran a votar al referèndum perquè la marca política hi està en contra. Ja veurem si la ciutadania seguirà les consignes dels partits de desentendre's del referèndum, donant per fet que els seus votants no hi participaran, en referència al PSC. A més, si ara no som capaços d'enterrar sectarismes i coincidir amb En Comú Podem i no veiem la possibilitat de ser hegemònics en el procés constituent, nosaltres mateixos ens autolimitem moltíssim. Les esquerres hem de renunciar a convergir amb la pota del catalanisme que se'ns ha quedat despenjada, la del PSC? No hi haurà cap catalanista d'esquerres a qui li agradi que el PSC s'hagi de convertir en l'esquerra unionista. Si parim la República i volem que creixi forta, no podem renunciar a reconvertir-los.

Tots ens haurem de reconvertir, els independentistes ens haurem de reconvertir. Nosaltres passarem a ser només republicans i socialdemòcrates, ens sentirem despulladíssims. I el PSC també serà nou. ERC no ha de renunciar al projecte de ser el pal de paller de l'esquerra i s'ha de preguntar com ser hegemònics en el procés constituent i, per començar, haurem de coincidir en la crida a la participació. Cal començar a parlar d'aquestes coses.

"Les esquerres no hem de renunciar a convergir amb la pota del catalanisme que se'ns ha quedat despenjada, la del PSC"

- Com s'ho imagina vostè? ERC i el PSC poden acabar convergint?

- Sí, si volem que un 80% dels ciutadans vagin a votar "sí" a la proclamació de la República, caldrà grans pactes i tothom haurà d'acceptar certa flexbilitat. Per exemple, en el debat entre república laïcista i laica, els laïcistes haurem d'acceptar que sigui més laica que laïcista. O els que defensen tenir un exèrcit convencional crec que ho tenen bastant perdut. Potser no serà només una milícia republicana, però tampoc un exèrcit convencional.

Joan Tardà. Foto: Adrià Costa
 

- I caldrà estar a l'OTAN?

- Crec que serà la penyora que caldrà pagar per no tenir un exèrcit convencional. Però potser, a canvi de no tenir exèrcit podrem constitucionalitzar una renda bàsica universal en minúscules, una mica més que la renda garantida de ciutadania, o podrem constitucionalitzar el dret a l'habitatge, que no la propietat de l'habitatge. Tenim quatre pilars bàsics: sanitat, educació, universalització dels serveis socials i una mica més de la renda garantida de ciutadania de ciutadania, i el sistema de pensions. Però hauríem de guanyar-ne un de nou, el de l'habitatge, ja que el de la feina no el podrem garantir, dependrà de la conjuntura mundial. Això caldrà fer-ho amb grans pactes, però no és el mateix que aquests el liderin les esquerres o les dretes. Què hauria de fer ERC? Com el que va fer els anys 30, ser el pal de paller de l'esquerra nacional. Llavors, tenia la Unió Socialista i les simpaties de la CNT. Ara cal que torni a ser el pal o un dels pals de l'esquerra catalana, que tindrà a la seva esquerra tot el món de la tradició marxista.

"Cal que ERC torni a ser el pal o un dels pals de l'esquerra catalana, que tindrà a la seva esquerra tot el món de la tradició marxista"

- Amb aquest discurs, el temps de Junts pel Sí se li deu estar fent molt llarg.

- Junts pel Sí ja no té sentit, Junts pel Sí culmina la seva exitosa feina el dia que s'obren els col·legis electorals. Si les coses van molt malament des del punt de vista de la repressió i cal treure gent de la presó, no hi haurà un altre Junts pel Sí, hi haurà una Solidaritat Catalana.

- Però la idea de la Solidaritat Catalana ja es va planejar, però la CUP no hi va voler ser. Ara podria tornar a passar el mateix.

- No m'imagino gent a la presó i no ser capaços d'anar tots junts a treure'ls. Voldria dir que s'han vulnerat els drets democràtics fonamentals, seria un escenari de trinxera. Si ens trobem tots asseguts a la plaça de Sant Jaume o a la porta de la presó perquè dins hi ha el president, tindria sentit anar separats a les eleccions? El que dic és que les esquerres ens ho juguem tot els propers mesos i cal anar pensant en aquesta hegemonia que hem d'anar construint. M'obsessiona aquesta possible fractura emocional i em fan patir certs posicionaments del PSC, fins i tot de caràcter formal. Quan veig Iceta davant del TC junt a Arrimadas i Albiol, entenc que això ho pot dificultar molt.
 
Els primers anys de la República seran fonamentals, haurem de decidir si el sistema de pensions serà de capitalització o de repartiment. I el sistema educatiu serà de dues potes, amb la concertada i la pública, o aprofitem i creem una escola republicana amb una sola pota? Dependrà de la correlació de forces i de qui ho lideri. És evident que, pel que fa a l'educació, un servei públic amb una pota concertada i una de pública serà l'opció defensada majoritàriament perquè els que defensem que no hi hagi dues potes tindrem a la contra que aquest sistema fa molts anys que funciona i l'heretarem. Però aquest debat podrà aparèixer o no segons la correlació de forces. Com d'altres com el dret a l'habitatge o si cal constitucionalitzar el dret a una mort digna. Hi ha qui creu que drets de segona generació s'haurien de constitucionalitzar. Encara que siguis una república petita, això no t'alliberra de les responsabilitats a assumir com a contribució al món. Podríem ser la primera república en constitucionalitzar el 0,7% en solidaritat o la justícia universal. El fet de ser l'últim en arribar en una posició privilegiada, en el rovell de l'ou del món desenvolupat, et dona moltes més responsabilitats que si ets una nova república a l'Àfrica.

Totes les febleses que tindrem per ser reconeguts pels impediments que posarà l'Estat han de tenir com a contrapunt la modernitat. Han de veure que naixem com a estat i que ens plantem al món com a mirall. Això pot generar certa autoestima en diverses generacions que pareixin la República. Que esdevingui modèlica i que puguem jutjar i reparar totes les víctimes del franquisme, catalanes i espanyoles, que esdevingui el mascaró de proa de causes com aquestes, quan la justícia universal està en retrocés a tot arreu, que es puguin constitucionalitzar drets sexuals... Serà una gran responsabilitat, suposarà el nou patriotisme. O que tothom pugui ser pare i mare de la nova República. Si alguna cosa ens iguala als catalans dels nous catalans nouvinguts és que tots serem apàtrides jurídicament. Tothom rebrà la documentació catalana igual que tothom que trepitgi aquesta terra en el moment fundacional. I en aquest context, algú creu que no ens haurem de trobar amb el PSC?

"Encara que siguis una república petita, això no t'alliberra de les responsabilitats a assumir com a contribució al món. Podríem ser la primera república en constitucionalitzar el 0,7% en solidaritat o la justícia universal"

- En cas que calgui fer aquesta Solidaritat Catalana per treure els polítics catalans de la presó, vostè s'hi veu de candidat?

- Jo?
 
- Sí, a vostè no l'inhabilitaran, com a diputat al Congrés.

- Ah, no ho sé. No forma part dels meus interessos o esperances. Al contrari, tan de bo no hàgim d'arribar a escenaris com aquests on hi hagin inhabilitacions d'aquest tipus.

"El procés ha entrat a una fase de mediocritat que el fa exitós"

- A Madrid es parla sovint de la suposada fractura social que provoca el procés. Àngel Ros ens deia que a casa no parlen de política per això. Vostè que és de Cornellà com ho veu?

- Ha anat molt bé que els darrers mesos l'efervescència hagi baixat. Cada cop que algú em diu que hi ha menys estelades, penso "quina sort!". El fet que l'estètica i la intensitat de l'èpica hagin baixat ha anat molt bé, perquè els que estan convençuts no ho necessiten, mentre que als no convençuts no els ajudava gens una certa omnipresència de l'estètica independentista perquè no els deixava rumiar amb tranquil·litat. Quan Albert Rivera diu que el procés fractura, se n'oblida que, quan estàs dubtós, mai no saps el dia que prens una decisió. Saps potser quin dia ho culmines, però necessites un relat previ. Una societat que, en absència de violència, interpel·la les persones a la ràdio, en una conversa familiar, essent passiu o actiu..., mai no pot ser una societat que decreixi, sinó que madura. Per què no hi ha violència en aquest procés? Perquè la gent està metabolitzant. A Cornellà no hi ha enganxades, la gent parla.

El procés ha entrat a una fase de mediocritat que el fa exitós. Si el ritme hagués estat in crescendo, les persones dubtoses o a qui els costava acceptar que s'ho havien de qüestionar s'haguessin col·lapsat. Companys de l'ANC em van dir un cop que, quan no posaven estelades a la parada, se'ls acostava més gent que quan ho feien. Hem posat el debat en el mercat, igual que vam fer amb els tripartits. L'independentisme estava a un racó de l'aparador i ningú el veia o, si ho feia, pensava que eren els de les pistoles. Nosaltres el vam posar al mig de l'aparador i alguns deien: "Ja són com els altres!". Sí, l'independentisme és un producte més, i fas cagades, però estàs a l'aparador. El procés és just això, s'ha normalitzat. Abans, quan es parlava d'independència, la gent es crispava, o d'altres, per poder-ne parlar i xalar, només es feien amb els seus. Guanyarem perquè l'independentisme, el procés i el referèndum ja han arrelat en l'imaginari.
 
- Ha dit que l'independentisme d'esquerres no ha d'abandonar la vessant social i que el nou estat pot constitucionalitzar una renda bàsica. Tot i això, la renda garantida de ciutadania no està tancada encara i la ILP que la impulsava va criticar la setmana passada algunes reculades del Govern i parlava de "greus desacords".

- Ni són greus ni seran desacords insuperables.

"Sap greu que costi tant l'acord per la renda garantida de ciutadania, però segur que es tancarà bé"

- Però li sap greu que costi tant?

- Sí, sap greu que encara no s'hagi tancat del tot, però com n'estem de satisfets ho supera, perquè és tan important haver conquerit un nou dret subjectiu que estic convençut que es tancarà bé. Hi estem a sobre.

- A Madrid ha conegut dos Pedro Sánchez, el que no vol parlar amb els independentistes, el que s'hi reuneix. I ara un tercer que ha arribat a la secretaria general del PSOE, sent antitètic a Susana Díaz. Què n'espera?

- Jo només conec un Pedro Sánchez, el que ens va dir que no podia reconèixer Catalunya com a nació perquè, si ho fes, hauria de reconèixer el dret a decidir. La reunió que vam fer va ser curta perquè no va haver-hi opcions de cap acord. Després, quan feien córrer que estaven negociant, em vaig queixar a Antonio Hernando en nom d'ERC que ens semblava brut que fessin córrer que estàvem negociant la investidura, però ell em va reconèixer que no eren ells, sinó els de la Susana Díaz, per fer mal a Pedro Sánchez. Però era fals, només ens vam reunir aquell primer cop en què vam demanar el referèndum i ens va dir que no.

"El PSOE no reconeixerà el dret a decidir. Reformarà la Constitució, reconeixerà les nacions culturals i acceptarà el principi d'ordinalitat en el finançament"

- I ara n'espera algun canvi?

- En absolut. Pedro Sánchez ara té com a objectiu consolidar-se dins el partit, espera revertir el màxim cap al període anterior, el del bipartidisme. I ara és impossible que el PSOE reconegui el dret a decidir. Ara bé, jugarà la carta de la reforma de la Constitució per fer un reconeixement de les nacions culturals i acceptar la posició defensada pel PSC pel que fa al finançament en relació a l'ordinalitat.