procés català
Una Catalunya independent sense exèrcit?
El conseller d'Afers Exteriors, Raül Romeva, convida la societat catalana a aprofitar el procés constituent per "debatre sobre seguretat i defensa sense tabús imposats"
Xavier Masllorens, Raül Romeva i Martí Olivella, aquest dijous a Barcelona | Afers Exteriors
Aquest article es va publicar originalment el 23 de febrer de 2017 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Una Catalunya independent hauria de tenir exèrcit? Des de l'Institut Català Internacional per la Pau (ICIP) s'han plantejat aquesta pregunta i la resposta ha estat "no". Els arguments es poden trobar en el llibre Construir un estat segur i en pau. Com enfocar la seguretat i la defensa en un nou estat d’Europa que aquest dijous ha estat presentat davant 120 persones des del Palau Robert de Barcelona en un acte encapçalat pel conseller d'Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència, Raül Romeva.El primer en intervenir, però, ha estat Martí Olivella, membre del Seminari Estat de Pau, que ha defensat l'enfocament dels conflictes des d'una perspectiva no militar i sense armes. En aquest sentit, ha iniciat la seva intervenció posant com a exemple Lituània, que l'any 1991, després de patir l'amenaça de la Unió Soviètica, va constatar que "mai" tindria un exèrcit "prou fort" per defensar-se d'una potència militar estrangera. Per contra, l'aposta es va dirigir a "desmoralitzar" l'enemic a base de desenvolupament econòmic i cultural.
Evitar un 23-F
Olivella ha remarcat que una Catalunya independent pot plantejar al món una "objecció de consciència com a país a la construcció d'un exèrcit" de la mateixa manera que fa 40 anys milers de persones van ser objectors de consciència del servei militar obligatori. Coincidint amb la data del 23 de febrer, entre els riscos que segons el membre del Seminari Estat de Pau es poden evitar amb un país sense forces armades, hi ha el de "cop d'estat". I ha insistit que ni les majors potències militars actuals han pogut evitar atacs terroristes en el seu territori nacional.
El president de l'ICIP, Xavier Masllorens, ha agafat el relleu d'Olivella recordant la imatge dels "soldats francesos davant les escoles" després dels atemptats de París com a exemple que la idea de seguretat "ve donada per l'armament" o els bombardejos que França va fer com a reacció quan, a parer seu, "afegir un mal a un altre mal" no sempre és la solució. "Els pobles més armats dels últims 30 segles no han estat els més segurs", ha indicat, posant com a exemple Babilonia, Grècia o Roma. I ha reblat: "Mitjançant armes mai s'ha resolt un conflicte definitivament, sinó que s'ha tapat amb un relat: el del vencedor".
Aprofitar el procés per al debat
Finalment, Romeva ha convidat a la societat catalana a aprofitar el procés constituent per "debatre sobre seguretat i defensa sense tabús imposats". El conseller ha subratllat que en del debat constituent posterior al referèndum Catalunya tindrà l'oportunitat de "contrastar" i arribar a un "consens" entre les "diverses posicions sobre defensa i seguretat". I ha acabat plantejant que "els mètodes més tradicionals de garantir la seguretat no són necessàriament els més efectius en els nous escenaris".
La presentació del llibre coincideix amb la publicació aquesta setmana d'una altra obra amb un caire més militarista en la qual hi ha participat el director general de comunicació del Govern, Jaume Clotet. En aquest segon llibre, titulat Política de defensa i Estat propi (Editorial Base), hi ha cites com que "tota llibertat és il·lusòria quan no es compta amb els mitjans per defensar-la". Quins mitjans són necessaris? El debat està assegurat.
Mostra el teu compromís amb Nació.
Fes-te'n subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.
Ara a portada
El més llegit
Romeva déjate de chorradas y ponte a currar!
No estaría de acuerdo con no tener ejército, pero un ejercito pequeño, eficientizado lo más posible y justo en la medida necesaria para casos de defensa, control de frontera y nada más me parecería correcto. Y tomaría como ejemplo Austria, con un tamaño y población similar a cataluña, y tiene un ejército decente y económico (0,6-0,7% del pib máximo según año). Por cierto, Austria, si señor,, ese pequeño pais similar a cataluña en proporciones y número de habitantes, que sin el turismo, climatología benigna, puerto y acceso al mar de Cataluña, sin embargo tiene uno de los pib per cápita y capacidad de consumo, más altos de Europa, más que Alemania, Francia, Reino Unido, Holanda, Dinamarca, Finlandia o Suecia por ejemplo, y que casi siempre está rondando el pleno empleo.
Sois el ejercito de los huevos fritos en la cabeza!!!!!! Jajajaja jajajaja!!!!!!! Parad, zanahorios, parad....jajajaja!!!!!!!!!
Per a: Funció de defensa, Miquel Soler, 23/02/2017 a les 20:35
Com la majoria de comentaris, tens tota la raó, pero a mes, ennumeres les funcions de l'exercit de maravella, entre d'altres com dius: la inviolabilitat de les seves fronteres i la seva integritat territorial, i la salvaguarda del seu sistema polític i del seus òrgans de poder (govern i parlament)
Llavors si ho coneixeu tant be, que penseu que farà lexercit espanyol en cas d'independencia en últim cas i cas extrem??? A cas no faran les seves funcions i la seva feina???
Doncs això...... mentalitat pueril
¡¡ Que sois de soñadores !!
Sois la leche, ja ja ja ja ja ja ja ja ja.
Ara resoldrem l'assumpte assambleàriament, per votació dels qui com els anarquistes del 36, no saben ni per on s'agafa un fusell i així els va anar.
Jo pagaria els serveis d'uns quants militars israelians que s'encarreguéssin de dir-nos el que necessitem i no marxessin fins tenir-ho tot ben montat i en perfecte estat de funcionament, però procuraria tenir primer la independència. Cal aixecar les parets abans de posar el sostre.
Que no se m'avanci ningú. Demano la Academia Militar de Terra per Berga. La de l'Aire a Lleida que tenen molta boira, i la del Mar per Sitges. Ah, i amb tanta afecció a l'exèrcit, podem posar una mesa de contractació de soldats a Equador, Perú, Bolivia...i el Marroc.
Li hauran de dir a l'Anna Gabriel que la faci ella la DUI, que és l'única amb collons per anar a presó.
Potser així com un grup de vegetarians estrictes no és el més adient per definir la política alimentària d'un país, potser un grup d'activistes del pacifisme no és el millor per definir la política de defensa. Deixarieu la sanitat en mans d'un grup antivacunes?
Al pragmatico. Mes que palestino-espanyoles deus voler dir irano-espanyoles, o estadoislamico-espanyoles. O talibano-espanyoles.
Una colla d'indocumentats. Primer, Lituania té exèrcit i està protegida per l'OTAN. Segon, els pobles més segurs dels darrers trenta segles han estat els més armats (Babilonia, Grécia i Roma varen gaudir de la tranquilitat que no van tenir altres contemporanis més dèbils, i sols varen patir quan va decaure la seva força militar). Tercer, no cal tenir una força militar suficient per vencer l'enemic, sols cal tenir la suficient perque s'ho pensi dues vegades (això consta a tots els manuals militars des de l'època de Tsun Zu).
Per cert, amb tantes tonteries de debats: què esperen al Parlament de Barcelona per declarar la independència? El permís de Madrid o París o Roma o Washington?
Els que demanen un país sense exèrcit ho poden dir des del luxe d'estar defensats per uns altres. Avui en dia no correm perill perque ens protegeix l'exèrcit espanyol i la NATO. Com que estem en un bloc militar poderosíssim no hem de patir ni per la nostra vida ni per les nostres propietats. Però històricament quan hem estat dèbils altres pobles ens han envaït i esclavitzat. Si Europa no tingués exèrcit els sàtrapes d'altres països correrien a aprofitar-se'n. I si una futura República Catalana no té exèrcit la seva independència perillaria en mans dels espanyols. Com que estem a Europa hem de contribuir a la seguretat de tothom. I com que tenim veïns que ens consideren una propietat a recuperar mai estarem segurs del tot. Necessitem un exèrcit. No cal que siguem una potència militar, però si que tinguem prou múscul com perque acabar amb les nostres llibertats surti car.
Però el mon és molt lluny de ser perfecte. El dia que els altres països no tinguin exèrcit podem pensar en no tenir exèrcit.
només es defensada per badocs i pamplines o per unionistes que saben el que es diuen.
L' únic estat homologable que sé que no té exèrcit és Costa Rica, però compte! no et creguis els cants de sirena i els relats de colors com els que et diuen els quatre ximplets pseudopacifistes...Costa Rica està subjecte la seva seguretat nacional a un acord amb Estats Units, del que en depen totalment en termes de defensa al dictat dels seus interessos. Jo no vull cap dependència de la nostra Catalunya lliure, menys en termes militars. Per la zona geopolítica on estem ubicats, de gran importània, necessitemn tenir una bona politica de seguretat i defensa. Un exèrcit no gaire nombrós, defensiu -no ofensiu- però preparat i eficient. És clar que sí! Jo fins i tot faria l'obligatorietat de la població de fer una mena de mili a la suïssa, això sí.
El perill principal per no poder viure en pau son les idees pacifistes.
No ens creurem que som lliures del tot fins que no veiem passar un camió de l'exercit català carregat de verdures per el ranxo de la caserna de més aprop.
Cambiad palestinos por españoles, y voilà!
Total, si eso los del mossad que entrenan a los mossos para el contraespionaje, que amplien un poco mas el alcance de la colaboración, y nos enseñen como montar un ejercito como dios manda, que no duda en arrasar las casas de inocentes o rematar a caidos en el suelo.
Ah, y con armas nucleares para disuadir a los palestino-españoles, y empresas de armamento potentes que nos den unos buenos dineritos, aunque sea a costa de venderselas a esos que arrasan paises en guerras que provocan cientos de miles refugiados, total si vamos a ser un pais de acogida para ellos, pues no pasa nada porque vayamos ganando unos calerons...
N'estic tip de veure notícies inexactes en aquest diari. Ni tan sols es molesten a verificar el que escriuen.
S'agraeix que els lectors ens ajudin a combatre la desinformació de Nació Digital.
Potser caldria no tenir tants "periodistes" i opinadors en nómina, i tenir-ne algun de millor. és a dir, fer allò tan català de primar la qualitat vers la quantitat.
Pel que fa a la notícia en sí, aquests pacifistes de pà sucat amb oli amaguen darrere gent que ja té apunt la venda del pais, si mai s'arriba a l'independència, als amics dels turbants. Espero que mai ho arribem a veure.
tindrem dos països veïns molt grans i molt emprenyats, el de baix per haver perdut la vaca de la que mamava i el de dalt pel que pugui passar en el seu territori ple de pobles sotmesos. I sobretot el país de baix es imprevisible, i la independència se la prendran com una himiliaciò al ego de "macho con dos corones" que es el que impera per allí. Jo crec que tenir un exercit te sentit, ara bé només professional per descomptat.
La mejor respuesta a este tema es la que le dio Mas a Jordi Évole.
Mas aseguró que él querría que el ejército español fuese el que trabajara para defender Cataluña.
La respuesta de Évole a semejante memez (otra más de Mas) fue..."Ah, entonces, en vez de un ejército...tendremos una subcontrata"
Al que ya está comprando armas nucleares ( a las 23,50). Supongo que te las meterás debajo de tu cama, y te recuerdo que debes aumentar la factura militar en un 3%. Eso es sagrado.
Països entre 7 i 8 milions d'habitants, situats entre països bastant més grans i potencialment hostils. Em venen al cap immediatament 2 exemples: Israel i Suïssa. Òbviament, el terreny i les circumstàncies són diferents, però tots dos tenen coses en comú: un senyor exèrcit, ben equipat i entrenat, una població adulta que - a Suïssa els homes i a Israel tothom- té bona formació militar i l'actualitza constantment, i una potent indústria militar pròpia que proporciona divises al país. Pel que sembla,a més, tots dos van completar el desenvolupament d'armes nuclears, tot i que oficialment, cap dels dos en té - ehem! No dic que calgui arribar fins a aquest extrems, però com més aviat entenguem que les relacions entre estats són una punyetera jungla on si no ets capaç de fer por no vals per res, millor. "si vis pacem, para bellum" Sota aquest màxima, l'imperi romà va proporcionar als seus habitants 3 segles de pau i prosperitat
Benvolguts,
En la vostra peça s'esmenta quelcom que no s'ajusta a la realitat. Lituània era conscient de la desproporció que patia vers les forces de la Unió Soviètica, però no obrà de la manera que apunta Martí Olivella.
Lituània desenvolupà des del primer moment una política de defensa basada en tres eixos:
- Generació de forces pròpies.
- Mancomunar forces amb Letònia i Estònia.
- Cercar l'accés a l'OTAN.
El primer dels punts fou conflictiu a causa de la manca de quadres de comandament disponibles per fer d'instructors. Provenien de les forces soviètiques i la seva lleialtat era qüestionada. No obstant, en el concurs públic per places de tropa hi hagué una alta participació. Posteriorment, els quadres de comandament es formarien amb l'ajuda de l'OTAN. Pel que fa a mancomunar forces, comparteixen el Baltic Defence College, situat a Estònia, on es formen els alts comandaments. Tenim el BALBAT, batalló tri-nacional d'alta disponibilitat que ha participat en diverses missions internacionals. També hi ha la BALTNET, que coordina els sistemes de radars, i el BALTRON l'esquadró naval combinat, especialitzat en caçar mines marítimes.
Respecte a l'accés a l'OTAN, que es sol.licità formalment el 1994, requerí un llarg període de desplegaments internacionals per aprendre els procediments i ser interoperables amb els altres aliats.
Finalment, l'any 2004 les Repúbliques bàltiques entraven a l'OTAN.
Cal destacar la complexitat i responsabilitat de les forces lituanes a l'Afganistan,on hi van liderar un equip de reconstrucció provincial (PRT) a Ghor.
Actualment Lituània (3,2 milions d'habitants) inverteix un 1,1% del seu PIB en defensa. És previst que arribi a l'1,9% el 2018. Amb dades del 2016, el personal militar del Ministeri de Defensa de Lituània era de 17.006 efectius.
Cal fet esment també que, arran de les tensions amb Rússia s'ha re-instaurat el servei militar obligatori per poder disposar d'un major nombre de reservistes formats. Alhora, el Govern de Vílnius ha repartir milions de guies didàctiques perquè la seva població sàpiga que cal fer i com coordinar-se per oferir una resistència total en les línies del Major Hans Von Dach de l'Exèrcit Suís (1957)
És pet això, que us demanem que sigueu més curosos a l'hora de parlar de política de defensa. Restem a la vostra disposició per ajudar-vos.
Seguiu-nos a twitter @estudismilitars
S'ha de ser molt ignorant i tenir molta mala fe per no reconèixer que molt abans que els objectors dels anys 70 molts objectors de consciència ja havien patit la perseciució de l'Estat. Però clar, aquests objectors no eren catòlics romans (molts eren testimonis de Jehová, i també hi havien adventistes del setè dia i mennonites), i ja se sap: la consigna a seguir és que tot allò que no sigui catòlic romà el millor és no parlar-ne. I l'ICIP és un bon deixeble d'aquesta política sectària.
Atentament
Països entre 7 i 8 milions d'habitants, situats entre països bastant més grans i potencialment hostils. Em venen al cap immediatament 2 exemples: Israel i Suïssa. Òbviament, el terreny i les circumstàncies són diferents, però tots dos tenen coses en comú: un senyor exèrcit, ben equipat i entrenat, una població adulta que - a Suïssa els homes i a Israel tothom- té bona formació militar i l'actualitza constantment, i una potent indústria militar pròpia que proporciona divises al país. Pel que sembla,a més, tots dos van completar el desenvolupament d'armes nuclears, tot i que oficialment, cap dels dos en té - ehem! No dic que calgui arribar fins a aquest extrems, però com més aviat entenguem que les relacions entre estats són una punyetera jungla on si no ets capaç de fer por no vals per res, millor. "si vis pacem, para bellum" Sota aquest màxima, l'imperi romà va proporcionar als seus habitants 3 segles de pau i prosperitat
Si l'UE es debilita i implosiona, en un termini de temps més o menys proper, quan tardarà Castella, (àlies Escanya), en destrossar-nos, amb la ràbia afegida de que hauríem gosat separar-nos-en? (Una Escanya presumiblement empobrida, destrossada per la corrupció de PPSOESC's, amb els mitjans de comunicació venuts a la dreta, com ara, dirigint la frustració de la població contra "esos catalanes que se fueron y nos arruinaron"...)
Crec que ens hauríem de dotar d'un exercit defensiu eficient i tecnològic, amb pocs militars però ben formats, i sent el gruix de soldats la població formada i organitzada a l'estil sometent, (nosaltres vàrem ser primers en el que fan a Suïssa i Israel en l'actualitat i des de sempre). Formar part de l'OTAN i tenir-ne una base aèria i naval també donaria consistència i capacitat dissuasiva front l'amenaça castellana/escanyola.
Si nosaltres no som capaços de defensar-nos, ningú ho farà per nosaltres, i menys en situacions d'inestabilitat econòmica, política i social a Europa, que d'haver-n'hi, n'hi hauran, (no voldrem pas repetir a ple sXXI la edició d'un nou "Cas dels Catalans" segona part?
15.000.000.000 d'euros/any dividit, per el valor dels engins militars segons viquipedia i....os quedareu sorpresos.
1-Caçabombarder, 166 unitats d'Eurofighter Tiphoon ( 1 any de balances fiscals que ens fot espanya )
2-Porta-avions lleugers, 37 unitats ( tipus juancarlos 1)( 1 any de balances fiscals que ens fot espanya )
3-Tancs, 1667 unitats ( Leopard 2 )( 1 any de balances fiscals que ens fot espanya )
4- Submarins Nuclears tipus Ohio amb 24 sils de llençament per misils d'avast mitjar ( 3000km) , 10 unitats... Misils balistics avast mitjar per Submarins, 240 unitats de misils Trident 2 D5, amb caps de guerra nuclear de 3,8MT ( 1 any de balances fiscals que ens fot espanya ), TOT AIXÓ..... EN 4 ANYS D`EXPOLIACIÒ ESPANYOLA
P.D.- AVIONS , TANCS I VAIXELLS amb el manteniment inclos
fem un pensament.
Mireu, jo amb tal de desempallegar-me del estat espanyol firmaria fins i tot tenir una base russa a Catalunya. O millor Israeliana.
El que sigui però fotem el camp !!
Defensar la necessitat de tenir forces de defensa no és una opció militarista. Informeu-vos abans d'escriure segons quins disbarats, si vos plau.
Voldria exposar unes idees sobre com hauria de ser el futur exèrcit de Catalunya, si aquest país arriba a ser independent, Per començar aquestes forces armades han d´estar al servei dels ciutadans i ciutadanes de Catalunya com la resta d´institucions del país.
Jo les anomenaria Forces d´Autodefensa, donat que la principal funció bèl.lica és purament defensiva, som un país petit amb recursos molt magres, però tenim una geografia ideal per portar a terme guerres assimètiques front a un invasor forany.
Però el que ha de quedar clar és que les FACat, per evitar cops d´estat, és que han de estar sota control polític. En aquest sentit, si s´elabora una futura constitució catalana, aquesta ha de deixar clara que les FACat han d´estar sota control polític del Parlament i de l´Executiu. Els partits catalans han de consensuar el model de defensa, la designació de les prioritats i els recursos als diferents cossos dels exèrcit, així com controlar el complex industrial militar del mateix; per mitjà d´una Comissió de Defensa.
La millor manera d´evitar cops d´estat és introduir la democràcia interna dins de l´exèrcit. És a dir, que les relacions entre el cos d´oficials i la tropa siguin poc jerarquitzades. Amb això no vull subestimar el paper de la disciplina, però vull que oficials i soldats enraonin i debatin que és el millor a l´hora de donar operativitat i coordinació entre un cos mateix i entre cossos de l´exèrcit. Amb això s´introduïria la meritocràcia i la inclusivitat social i la professionalització plena entre els membres d´aquest exèrcit i s´evitaria el classisme dins del mateix. Una forma de democratització seria introduir el dret a la lliure sindicació de llurs membres.
Aquestes serien les dues idees que m´agradarien que s´apliquessin dins d´aquestes forces armades, si el país esdevé independent. Estic obert a noves idees.
Ja fa anys que l´amic Sellarès ha estudiat tots els sistemes de seguretat nacionals. No cal dir que si som una nació no podem quedar a mig fer. Totes les nacions han de tenir defensa i nosaltres no som menys que ningú. Quan cap nació tingui exèrcit nosaltres serem els primers a abandonar-lo. Però mentre les nacions considerades com a tals en tinguin, nosaltres no serem qui tornem a posar en safat la nostra seguretat nacional a mans d´altri. Em sembla que era el gener, que en una entrevista el monjo de Montserrat, l´historiador Hilari Raguer, deia que a Catalunya havia de formar militars. Això ho deia un capellà!. Que a més en sap un niu d´història. Per tant, ja tenim la benedicció per tal de crear el nostre exèrcit. I sense anar més lluny, la pàtria somniada pels nostres avis, Suïssa, es pot llegir a diverses revistes d´abans de la guerra, també tenen un exèrcit. Fins i tot el Papa de Roma, la seva seguretat és de la Guàrdia Suïssa!. O sigui que almenys un mínim l´hem de tenir. Qualsevol dia un espanyol foll de venjança, podria fer un altre acte d´ocupació com el 1714. Si som una nació ho hem de ser de forma completa. No pas mitja nació.
I quan una Espanya arruinada sense Catalunya es miri morta d'enveja una Catalunya rica i la vulgui recuperar per la força, com la defensaras, noi? Penses que algun pais enviarà els seus soldats per a protegir-nos? Santa inocència, si ho penses.
Està bé plantejar opcions i posar-les a debat, demostra valentia i q es creu en un procés constituent de veritat. Fa pocs dies clotet, abans erc ara ciu, gafarot, ciu, i altres defensaven tenir militars. Ara fundipau i icip i alguns cuperos i comuns, presenten altres opcions. Benvingut el debat si volem un país millor.
Resulta molt irònic que els pacifistes s'atreveixin a afirmar que els exèrcits no poden fer res contra el terrorisme. Home, els de Boko Haram i els del DAESH estan rebent una de bona, i el mateix ha passat en altres casos anteriors. però vaja, cap problema. Que vagin els pacifistes a convèncer els terroristes de l'Estat Islàmic de que el que estan fent és molt lleig i de que han de parar. Que ho provin.
El document aquest que ara han presentat ja me l'havia llegit, estava penjat a internet. Em vaig fer un tip de riure. Com sempre no és res més que una barreja de propostes inversemblants, teories i hipòtesis ni argumentades ni comprovades, confusió entre desitjos i realitat, falsedats... En fi, quan ho hagin posat en pràctica en algun lloc que ens avisin. De moment els pacifistes no han aturat mai cap conflicte bèl·lic. tampoc no se'ls veu gaire en llocs on hi ha merder. Fan conferències, escriuen articles, alguna manifestació -darrerament ni això, són quatre gats-, dirigeixen organismes i institucions ad hoc pagades amb fons públics... però de pràctic i d'útil res de res.
Tambe podriem tenir una Catalunya independent sense Hisenda. Que cadascu tributes la voluntat. O sense Afers Exteriors, en lloc d'ambaixades que els altres governs tinguessin un email per si ens havien de dir alguna cosa. O sense Sanitat, nomes fent campanyes dient que menjant be i cagant fort no cal tenir por de la mort. I a mes les companyies farmaceutiques no tindrien un ral. Tampoc caldria tenir Obres Publiques, consumint coses de km 0 no caldrien transports, i el que vulgui bellugar-se que vagi en bicicleta o a peu, que es molt sa. Mira, una altra rao per no tenir ministeri de Sanitat.
Per començar aquests sòmines haurien d'aprendre què és la funció de defensa. La defensa és una de les funcions de tot estat independent. Consisteix en tenir i utilitzar els mitjans necesaris per a garantir: 1/ la independència del país, 2/ la inviolabilitat de les seves fronteres i la seva integritat territorial, 3/ la salvaguarda del seu sistema polític i del seus òrgans de poder (govern i parlament), 4/ l’execució de les accions armades necessàries per a la consecució dels interessos polítics del pais. I això es fa amb forces armades de caràcter militar (exèrcits).
Hi ha uns 200 estats independents al món. Només una dotzena -tots ells microestats- no tenen forces armades de caràcter militar. I perquè no les poden mantenir, no per manca de ganes. per alguna cosa serà.