Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

entrevista

Andreu Mas-Colell: «M'inquieta molt, però crec que aquest cop sí que es va al xoc»

L'exconseller d'Economia considera que el Brexit ha fet Europa més petita però no arribarà a desestabilitzar-la, i no creu que la UE "pateixi molt" per l'elecció de Trump | Assegura que "la CUP va ser un negociador hàbil i va obtenir més del que raonablement podia esperar", i avisa que "les pàgines a la història no les escriurà bloquejant uns pressupostos" | Mas-Colell es mostra optimista respecte a la societat tecnològica i considera que la mecanització dels llocs de treball no hauria de fer perdre benestar social

per Karma Peiró / Roger Tugas, 27 de desembre de 2016 a les 22:00 |
Andreu Mas-Colell | Josep M. Montaner
Aquesta informació es va publicar originalment el 27 de desembre de 2016 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Andreu Mas-Colell (Barcelona, 1944) va ser conseller d'Economia amb el president Artur Mas i, molt abans, comissionat d'Universitats, Recerca i Societat de la Informació, amb Jordi Pujol. Destacat professor d'economia a les Universitats de Califòrnia a Berkeley i de Harvard durant els anys 80 i 90, ara continua actiu com a professor a la Universitat Pompeu Fabra. És també el president del Barcelona Institute of Science and Technology (BIST), una iniciativa científica que agrupa a sis prestigiosos centres de recerca catalans amb gran projecció europea.

Diu estar jubilat però la seva agenda va plena d’actes i entrevistes que atendre. Rep NacióDigital al seu despatx auster de la UPF, mentre acomiada l'anterior visita. Un gran finestral, un ordinador i les cadires justes per mantenir una conversa llarga que gira entorn les conseqüències econòmiques del Brexit, del procés català i dels pressupostos. Avisa que "cal ser tant o més hàbils que la CUP en les negociacions". En clau de futur, es mostra convençut que l'estat del benestar no patirà davant la inevitable mecanització i robotització de la societat tecnològica.


- Creu que l'economia europea es troba en un estat saludable?

- No té el dinamisme que ens agradaria per taxa de creixement i que ens sembla que és el seu potencial. Tot i això, té creixement positiu i venim d'una recessió forta. Jo estaria satisfet si algú m'assegurés que mantindrem un creixement positiu un nombre considerable d'anys, perquè hi ha moltes incerteses.


- Per on vénen aquestes incerteses?

- No tenim ben resolt el tema de política econòmica, ni ho tindrem durant anys. Està millorant la regulació bancària, perquè, amb la crisi, el Banc Central Europeu (BCE) supervisa, com a mínim, els bancs més grans. No oblidem igualment que el president actual, Mario Draghi, acaba el 2019 i ja veurem què vindrà després. Aquesta és una de les incerteses.


- Quina valoració fa de l'acció de Draghi?

- Draghi ha sabut trobar l'equilibri que feia falta a Europa, cosa que no sempre ha agradat als més poderosos. Hi ha hagut un avenç en política financera, però en política fiscal res. I no està clar que hi pugui haver una bona política econòmica que dugui al creixement, a plena ocupació, sense una política fiscal més integrada. D'altra banda, hi ha incerteses de xocs externs o semi-externs, entre ells el Brexit, que ja veurem quin efecte té.

"No està clar que hi pugui haver una bona política econòmica que dugui al creixement, a plena ocupació, sense una política fiscal més integrada"
 
- Vostè era partidari d'evitar el Brexit…

- A mi el Brexit em desconforta, ja que la Unió Europea (UE) tindrà quasi un 20% menys de PIB i perdrà les millors universitats d'Europa. Em sembla que és una Europa més petita, no és un bon negoci.

Andreu Mas-Colell. Foto: Josep M. Montaner


- Aquesta situació pot arribar a desestabilitzar Europa?

- No, però, si ja costa ser un actor potent en el món, sense la Gran Bretanya encara serà més difícil. Amb ella, Europa està més equilibrada. Alemanya i la Gran Bretanya són més business friendly; França i Alemanya són wellfare estate friendly; i França i Gran Bretanya són democràcies molt antigues. Però no m'atreveixo a dir que tingui un impacte negatiu important, i és possible que sigui més important per ells que per la resta d'Europa. Un altre factor internacional de l'any és Donald Trump.

- Quines són les conseqüències econòmiques que comportarà la seva elecció?

- No les sabem encara.  Fins a quin punt serà un factor limitador de la globalització? Les indicacions dels seus nomenaments són poc clares, però van en la direcció de limitar moviments d'inversió, comercials...

- I això ho patirà Europa?

- No, ho patirà més la Xina o Mèxic, cosa que no m'agrada, però no crec que Europa pateixi molt. A més, si Trump fa una política expansiva interna -que no se sap com finançarà-, amb un dòlar fort, els tipus d'interès pujaran i hauria de portar a més compres a l'exterior. Reclamarà importacions i això a Europa li anirà bé, tot i que té una política específica de limitar-ho. No m'atreveixo a fer cap predicció, però afegeix molta incertesa.

"Queda obert si l'euro va ser un error, però en tot cas, seria un error molt consolidat"
 
- Aquesta Europa amb moneda única però sense unió fiscal és la que critica el Premi Nobel d'economia, Joseph Stiglitz, en el seu últim llibre. Va ser l'euro un error i caldria plantejar fer-se enrere?

- El col·lapse de l'euro no és desitjable. Queda obert si l'euro va ser un error, però en tot cas, seria un error molt consolidat. Va ser un últim intent que Europa comptés en el món com a espai econòmicament unificat. Si s'havia de començar amb la moneda única, des de la perspectiva d'avui, és dubtós, però tirar enrere és la confessió que Europa és l'equivalent de les repúbliques italianes del segle XV o XVI, una zona molt rica amb tensions internes, poc unificada, i amb emperadors que fan el que volen.

Andreu Mas-Colell. Foto: Josep M. Montaner


- De què depèn la viabilitat d'Europa?

- A mig termini, la viabilitat d'Europa dependrà de si hi ha convergència econòmica entre les diferents zones d'Europa. No de si la taxa de creixement és alta. Una economia que vagi creixent serà estable si tothom creix i si, fins i tot, hi ha certa convergència. No seria desitjable una Europa on no cresqués ningú, però tampoc no seria estable una Europa amb un cert creixement, en què aquest es concentrés en uns quants llocs i no globalment, que produís més divergència. No és evident que passi així, ja que Espanya està creixent més que la mitjana, està convergint, però Itàlia no, està estancada, i també podria créixer.

- En una Europa més petita, sense el Regne Unit, Alemanya podrà imposar més la seva política?

- Alemanya pesarà més. És prou gran per ser determinant, però no prou per permetre's qualsevol cosa. Hi haurà coses que es podran fer sense el Regne Unit, com uniformitzacions de normes del mercat, però això no serà decisiu com ho seria la unió fiscal. Europa no té un sistema unificat de pensions, ni un sistema unificat de dipòsits bancaris. Alemanya ha deixat clara la seva oposició a un sistema de garanties de dipòsit, perquè podria implicar mutualització del deute i fer indirectament responsables als contribuents alemanys. I Europa tampoc no té una assegurança d'atur unificat, la qual estaria molt bé, ja que seria contracíclica. En aquests moments, si hi fos, nosaltres estaríem rebent diners dels alemanys, però en un altre moment -com a principis dels 90- ells se n'haurien beneficiat. Aquest és un dels estabilitzadors automàtics que funciona als EUA.

"Europa no té un sistema unificat de pensions, ni un sistema unificat de dipòsits bancaris. Ni una assegurança d'atur unificada, que és un dels estabilitzadors automàtics que funciona als EUA"
 
- Com afecten Europa factors com la política d’extrema dreta, la presència constant del terrorisme o la crisi humanitària?

- Evidentment la política pot afectar l'economia. Però precisem. El terrorisme no tindrà influències negatives sobre el desenvolupament de l'economia, i estimularà una política de seguretat comuna. No ens podem permetre el luxe que hi hagi 28 sistemes estancs de seguretat. Aquest és un problema gros, però no per la unitat europea.

- En relació a l'extrema dreta?

- Als països euroescèptics amb governs populistes de dretes, com Polònia o Hongria, no els passarà pel cap sortir de la UE, perquè en són grans beneficiaris. El Brexit va ocórrer perquè massa polonesos van anar a treballar al Regne Unit. Els euroescèptics intentaran frenar, quedar-se a la UE, i limitar les regulacions que puguin arribar des de Brussel·les, reforçant el nacionalisme intern i el populisme. Això frenarà qualsevol desenvolupament institucional d'Europa, la federalització de la UE, però no trencarà Europa. Estan rebent molts recursos de la resta d'Europa i, aquesta pot exigir: "Si no t'agrada, vés-te'n".

- I sobre la crisi dels refugiats?

- Cal fer distincions entre refugiats i la immigració. El tema dels refugiats és complex, i se'ls hauria de tractar com a nosaltres ens hagués agradat que se'ns tractés l'any 39. És una vergonya el que està passant i estic d'acord amb la reacció inicial de Merkel d'acollir-los. Altra cosa és la immigració econòmica, la qual serà necessària a Europa. Som una població que va cap a l'envelliment i part del rejoveniment, a part de les polítiques natalistes, inclourà la immigració econòmica. Merkel va veure que Alemanya no perdia res assimilant una massa important de refugiats. Aquesta política d'immigració, però, hauria de ser unificada, és una incoherència que el nombre d'immigrants el decideixi cada estat i després puguin circular per tota Europa.  

Andreu Mas-Colell, exocnseller d'Economia. Foto: Josep M. Montaner


- La setmana passada va ser molt rellevant en la negociació dels pressupostos. S'imagina vostè haver-ne hagut de negociar uns amb la CUP?

- Em puc imaginar qualsevol cosa, en vaig negociar amb el PP i tampoc no era fàcil. Altra cosa és el contingut, en què es pot cedir i en què no. En el moment de fer govern, la meva posició, de càlcul polític, era de negociar poc. Creia que els interessos de la CUP i de JxSí estaven alineats i els primers havien de votar el candidat dels segons. No va ser així, però la meva posició va ser la de negociar poc i que passés el que havia de passar. Em temo que la CUP va ser un negociador hàbil i va obtenir més del que raonablement podia esperar. Sempre he de pensar que una negociació amb la CUP pot ser necessària, però cal ser tant o més hàbils que ells.

- Si Oriol Junqueras li demanés consell per a la negociació, creu que hauria de cedir o no?

- No conec les línies fines i estic segur que en Junqueras ja sabrà fer el que pertoqui. No tinc ni idea de com acabarà la negociació, però les variables són poques. A la CUP li ha d'interessar que hi hagi pressupost, perquè sense aquest tot és més inestable. Si vol col·laborar constructivament en els moments decisius que vénen, no votar els comptes és posar un entrebanc força inútil. Les pàgines a la història la CUP no les escriurà bloquejant uns pressupostos.

"Sempre he de pensar que una negociació amb la CUP pot ser necessària, però cal ser tant o més hàbils que ells"
 
- Com a expert de la teoria de jocs, s'atreveix a fer algun pronòstic del full de ruta i dels propers mesos?

- He de pensar que hi haurà pressupostos, perquè, si no n'hi ha, és que algú pensa que això no avança seriosament. I pel que vindrà després, no sóc endeví. Evidentment, tota la xerrameca de la negociació per part de l'Estat és fum, és un fumet, quasi com una broma. No hi ha cap negociació. El pla, per l'altra banda, es manté i m'inquieta molt, però crec que aquest cop sí que es va al xoc. Ja no dic de trens, perquè ja és d'una altra mena. Ara ja s'arriba a un moment de resolució que no només implicarà els actors parlamentaris. La clau és si el govern central voldrà continuar la pressió judicial. Un cop s'obre l'ampolla i surt el geni, costa molt tornar-lo a fer entrar. El govern central té manera de controls els ritmes de la pressió judicial, però la millor manera de controlar-ho era no començant-ho. Un cop iniciat, això té elements de vida pròpia que poden ser enormement desestabilitzadors.

- Vostè no era partidari de posar dates al procés.

- No ho era, sempre havia estat més partidari de posar llindars que prenguessin els temps que prenguessin. Però ara hi ha calendari i, per tant, el govern central ho sap.

Andreu Mas-Colell. Foto: Josep M. Montaner


- Quan diu que l'inquieta la situació, què pensa que pot passar?

- No temo res, ni deixo de témer res. Però, en aquests moments, els ritmes els marcarà el calendari i també el govern central. No em puc imaginar el moment en què el Parlament es reuneix sense la seva presidenta. Això no passarà. Abans es dissoldrà el Parlament, i això es pot fer en un context de moral alta o baixa, el qual dependrà de com reaccioni la gent davant una ofensiva repressiva del govern central. A no ser que el govern central freni i el ritme el dicti el calendari. No estic segur que ho acabem tot amb la moral alta.

"A Europa, el problema català no entusiasma. Però està compromesa amb els principis democràtics i, si és clar que estem sent víctimes d'una ofensiva judicial totalment polititzada, això pot generar simpaties"
 
- En cas de xoc, els mercats financers i els governs internacionals creu que ajudarien o torpedinarien una solució no acordada?

- Els mercats financers no es preocuparan particularment, no crec que reaccionin en especial, perquè la majoria del deute públic català el té l'Estat, en un 70%. A Europa, que ja té molts problemes, el problema català no entusiasma. Però està compromesa amb els principis democràtics i, si és clar que estem sent víctimes d'una ofensiva judicial totalment polititzada i que afecta la llibertat d'expressió, això pot generar simpaties i això al govern espanyol no li agrada. Aquesta és la raó per la qual la judicialització i l'aproximació repressiva és un error des del seu punt de vista. Al govern central hi ha qui sap que la seva millor política -que no és la que ens afavoreix més- és quedar-se per sota del radar, limitant-se a centralitzar, lligar-nos, condicionar-nos, humiliar-nos, etc. Sempre per sota del radar, fent que Europa ho consideri com qüestions d'un nivell normatiu baix. Ara bé, judicis penals a polítics per coses discutides al Parlament ja no passa per sota del radar.

- Vostè és el president del Barcelona Institute of Science and Technology (BIST), que agrupa sis importants centres científics. A Catalunya ja tenim una quarantena de centres de recerca vinculats a la Generalitat (CERCA). Per què emmarcar aquests sis en un altre paraigua?

- Són sis centres molt potents, que també formen part del CERCA, molt reconeguts, amb la distinció Severo Ochoa com a Centre d'Excel·lència. Ens convenia tenir un agrupament amb una imatge forta a Europa i al món. Són centres transversals amb una identitat potent en els aspectes de política científica. Un altre motiu d'estar agrupats al BIST és que hi ha investigacions que s'han de fer entre tres instituts, i un de sol no pot. Aquests centres del BIST estan concentrats en recerca bàsica, acumulen 18 "startsups" i això ajuda en l'àmbit de la transferència, la formació i la política de talent, de procurar per les carreres dels postdoctorals que atraiem els centres. Era un pas normal en la maduració del sistema.  

- Aquesta unió ajuda a recuperar talent que ha hagut de fugir?

- El BIST és una peça més que hi ha d'ajudar. El que és important és que el sistema de recerca, el qual inclou les universitats, sigui obert, que la gent que incorpora pugui venir de qualsevol lloc. Les propensions naturals ja ens asseguraran que els que vinguin de Heidelberg siguin probablement gent d'aquí que ha anat allà. Les condicions que podem oferir no són les mateixes de les de Suïssa. El talent nostre té més propensió a tornar a casa i això hem de procurar.  

"Jo seria favorable que l'estat del benestar fos proactiu i generós amb els que reben cops que depenen del progrés tecnològic"
 
- En clau de futur, com afectarà la mecanització i l'allargament de l'esperança de vida a l'estat del benestar i a les taxes d'atur?

- En les transicions, cal ser sensible amb els que hi perden. Jo seria favorable que l'estat del benestar fos proactiu i generós amb els que reben cops que depenen del progrés tecnològic. No crec que la manera d'atenuar aquests cops sigui aturar-se, anar enrere o més proteccionisme. Cal un estat del benestar fort i res ho impedeix. Sóc un optimista, crec que el nivell de rendes i de riquesa anirà en augment. Quan veig que una fàbrica pot funcionar només amb tres persones, penso que som més rics. Si abans teníem 30 persones a una fàbrica i ara funciona amb tres, tenim persones per fer deu fàbriques i per fer més coses. Sóc definitivament procreixement. I si som més rics, tenim més bases impositives, més bases fiscals i oportunitats de redistribuir la riquesa i compensar, així, el mal que puguin crear les transicions.
 

Andreu Mas-Colell entrevistat per Karma Peiró i Roger Tugas. Foto: Josep M. Montaner


- Però faltarà treball en el futur?

- Crec que no, altra cosa és si tothom ha de treballar vuit hores al dia. Keynes, el 1930, va fer una conferència a Madrid i va dir que en 100 anys les rendes s'haurien multiplicat per tres, cosa que va encertar de ple. També va dir que la jornada de treball seria de tres hores, cosa que no va encertar...

"Quan veig que una fàbrica pot funcionar només amb màquines i tres persones, penso que som més rics"
 
- De moment…

- Podria ser. Les màquines continuaran necessitant gent, la part més creativa no serà "robotitzable". La fàbrica requerirà un nucli de gent que garanteixi que tot funcioni bé. El tema és que es vagin multiplicant les fàbriques. Els llocs de treball tecnològics i creatius no desapareixeren. A més, hi ha tot un seguit de feines que només les podran fer les persones. La gent de més edat necessitaran persones que els facin companyia, i això es pot fer voluntàriament o pot ser una feina. Si vaig a veure un espectacle de dansa, no m'imagino robots ballant. Els llocs de treball seran productius i, si no ho són prou, s'hauran de subvencionar. I com serem més rics, ho podrem fer.

- I les pensions arribaran per a tothom si vivim més anys? 

- Si ens fa por que no hi hagi llocs de treball perquè ho faran tot les màquines, no ens pot fer por que ens faltin les pensions perquè estarem produint més. Serà una qüestió de distribució, cal que allò que produeixin de més les deu fàbriques no siguin cotxes de luxe per a tres persones. Les màquines només poden incrementar la productivitat. Cal industrialitzar molt per crear ocupació. Tot és una qüestió de repartiment. Ara, si pensem que la productivitat no augmentarà tant i que només podrem produir pels quatre joves que treballin, llavors sí que tindrem un problema seriós, que només té dues solucions.

"Cal que allò que produeixin de més les noves fàbriques mecanitzades no siguin cotxes de luxe per a tres persones"
 
- Quines?

- Una és treballar més anys. Jo estic jubilat, però podria treballar cinc anys més cotitzant. L'edat de jubilació ha d'augmentar. En la mesura que hi hagi més mecanització, els treballs seran menys fatigosos. Un exemple sinistre és que, amb la tecnologia de la guerra tradicional, només podien treballar els joves i mascles, però amb la tecnologia de guerra actual, un senyor o senyora de 60 anys pot modificar una consola a Washington i fer la guerra a l'Afganistan. I la segona solució és la immigració. Joves no en falten al món, a l’Àfrica augmenta la població i la taxa de naixement. Haurem de tenir una actitud positiva cap a la immigració.
 

Andreu Mas-Colell. Foto: Josep M. Montaner

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació