Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

ENTREVISTA

Íñigo Errejón: «Si no hi ha un acord amb l'Estat i es fa una consulta, també hi estarem a favor»

El número dos de Podem defensa a NacióDigital que Catalunya "té tot el dret a intentar una via unilateral" però avisa que serà "difícil" que aquest referèndum "tingui efectes institucionals" | Errejón afirma que és "molt hipòcrita" que el govern espanyol "exigeixi que s'aturi la unilateralitat quan no s'està oferint cap alternativa" i diu que "Catalunya no ha d'esperar" | "Potser per a Podem s'ha acabat plantejar la política com un tot o res", explica sobre el debat intern al partit

per Sara González / Joan Serra Carné, Barcelona, 19 de desembre de 2016 a les 21:10 |
Aquesta informació es va publicar originalment el 19 de desembre de 2016 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.

Podem, el partit que amb tres anys de vida ha aconseguit posar contra les cordes el bipartidisme -sense arribar a fer el sorpasso al PSOE-, ha iniciat el seu procés congressual. Ara que el govern espanyol està en mans del PP i Catalunya continua avançant en el full de ruta sobiranista, el número dos i secretari polític de Podem, Íñigo Errejón (Madrid, 1983), reflexiona en una entrevista amb NacióDigital sobre la manera de convertir el seu partit en alternativa de govern. També es posiciona davant de la demanda del referèndum que formula una àmplia majoria de la societat catalana.


- Podem s’ha etiquetat com a "nova política" però la imatge que transmet ara és la d'una batalla entre Pablo Iglesias i Íñigo Errejón pel control del partit. És realment així?

- No. Tots dos hem intentat explicar que hi ha una relació d'amistat i de complicitat política, però que Podem ha arribat a un punt en el qual ha de canviar de cicle polític, perquè l'estat espanyol també ha canviat de cicle polític. Això no vol dir que la crisi del règim del 78 estigui tancada. El govern de Rajoy no és la sortida d'aquesta crisi política. Rajoy ha comprat temps. Ara hem sortit del ritme vertiginós de les competicions electorals i hem entrat en una fase més lenta. És la primera vegada en la curta història de Podem que tenim la possibilitat de construir una força política madura i arrelada al territori. En realitat, aquesta segona assemblea ciutadana serà un moment constituent per a nosaltres. Després de la primera assemblea, hem arribat molt lluny. Hem impedit que hi hagi una restauració a la política espanyola, que els partits tradicionals, a banda de Ciutadans, ens tornin a la situació anterior al 15-M del 2011. Això ja no serà possible. Però encara ens queda molt camí. I què estem discutint ara? Com es fa aquest camí per construir una majoria popular i transversal que ens permeti guanyar el govern, que pot ser el principi del canvi de veritat. I, sobre aquesta qüestió, Pablo Iglesias i jo hem fet anàlisis diferents. Tenim propostes organitzatives i polítiques complementàries, però no contradictòries. Per decidir la combinació d'unes i altres, volem que la gent voti.

- Vostè defensava aquest dissabte "construir debat des de la unitat" i reclamava "obrir" el partit per "guanyar". Li falta democràcia interna a Podem?

- Vam triar un model jacobí i molt jeràrquic, i no ho vam fer perquè ens agradés. Ho vam fer perquè la tardor del 2014 hi havia molta gent amb expectatives molt altes i crèiem que hi havia una finestra d'oportunitat. Vam decidir que no esperaríem una dècada per construir una força política pacientment i arrelada al territori. Ens va sortir bé, però vam haver de crear una màquina de guerra electoral que funcionés amb molta flexibilitat per disputar les eleccions generals. Vam encertar posant per davant el què abans que el com. Per això avui representem cinc milions de persones. Però ara és el moment per democratitzar més l'organització. Tindrem el congrés en les mateixes dates que el del PP. I és molt important demostrar que tenim un projecte de país antagònic al del PP i que aquest projecte és realitzable, però també que podem construir unitat des del debat i des de la integració de les diferències. Això és un repte. Volem un partit permanentment obert. Això és el que discutirem durant tot l'hivern, el full de ruta polític i el model organitzatiu per construir una força més democratitzada, més descentralitzada i més d'acord amb la realitat plurinacional de l'Estat, i d'altra banda, que sigui capaç d'ampliar i no de fer més estret el seu espai polític. 


- És evident que hi ha lectures diferents. Però Pablo Iglesias l’ha advertit que Podem no necessita "corrents" ni "partits dins del partit".

- Hi estic completament d'acord, però sí que hi ha d'haver projectes o posicions diferents. Si obrim el partit, hi haurà deliberació i, si hi ha deliberació, hi haurà posicions polítiques diferents. L'única manera que conec de triar les millors idees és posar-les totes damunt de la taula. És veritat que, cap a fora, això es tradueix en la lluita personal entre uns i altres, però el que està passant és que una força creada del no-res ha arribat molt lluny. El PP i el PSOE pensaven que a les eleccions del 26 de juny podien tancar el cicle de canvi polític. Crec que el govern de Rajoy té un objectiu: demostrar a la gent que aquí no ha passat res, que sempre governaran els mateixos i que és el temps de la resignació. Nosaltres hem d'aprofitar aquest període per deixar plantades les condicions que ens permetin, quan es tornin a posar les urnes, representar una majoria alternativa. Per primer cop, tenim temps per construir.
 

El número dos de Podem. Foto: Adrià Costa


- Han pactat un acord de mínims sobre les regles del congrés. Què ha de ser Vistalegre 2 per a Podem?

- Ha de ser una trobada de companys i de militants, però també un espai que agrupi gent que no està militant activament i que se sent interpel·lada pel projecte de canvi polític. Ha de ser un moment intens de discussió política per adaptar-nos al nou cicle. La finestra d'oportunitat continua oberta, la crisi del règim no s'ha tancat, però les condicions del tauler polític espanyol s'han mogut, i ara ens toca adaptar-nos-hi. Hem de construir una força política que no sigui només una eina electoral sinó també un moviment popular capaç de representar un nou projecte de país que posi al centre les necessitats de les majories que s'han empobrit amb la crisi.  

- En què s’ha equivocat Pablo Iglesias? I vostè?

- Parlo per mi. Com que vam fixar l'objectiu de les eleccions generals, vam subordinar-ho tot a assolir aquest objectiu. I no vam posar tota la força en les batalles intermitges, vam mirar l'objectiu final. La lògica era bona, però vam ser massa conseqüents. I també vam cometre l'error de fixar una hipòtesi política molt presidencialista per a un sistema parlamentari. En un sistema presidencialista, si guanyes, ho guanyes tot. I pots dibuixar de manera més fàcil una frontera entre les elits polítiques velles i el canvi. Un sistema parlamentari està fet per a tot el contrari. És un sistema de pesos i contrapesos, pensat per integrar les forces que representen la transformació. La nostra hipòtesi era força presidencialista en un sistema polític que no funciona exactament igual. Potser hauria aplicat més matisos a això. I sobre els errors de Pablo Iglesias, els hauria de dir ell. Aquesta és la meva autocrítica.

"Hi ha un discurs que defensa que a l'altre costat de l'Ebre no està canviant res. No dic que la correlació de forces sigui la que més m'agrada, però és innegable que estan passant coses"

- Deia que Podem havia optat per un model jacobí. El partit ha funcionat d’una manera massa centralista?

- És veritat. I som molt honestos quan ho reconeixem. Mai hi ha hagut una força política d'àmbit estatal que hagi estat tan conseqüent amb la seva concepció de la plurinacionalitat de l'estat espanyol. I quan dic conseqüent no parlo de tenir una federació a Catalunya o a Euskadi sinó de defensar-ho en un acte a Andalusia o en un plató de televisió a Madrid. Hi ha un discurs que defensa que a l'altre costat de l'Ebre no està canviant res. No dic que la correlació de forces sigui la que més m'agrada, però és innegable que estan passant coses. Estem governant la ciutat de Madrid amb un discurs explícit que defensa, per exemple, que Catalunya és una nació i disposa del dret a decidir. Esclar que estan passant coses, segurament menys ràpid del que a mi m'agradaria. Sobre el nostre model organitzatiu, és cert que potser vam madrilenyitzar en excés l'organització al mateix temps que les nostres propostes polítiques anaven més lluny que ningú per reconèixer la plutinacionalitat de l'estat espanyol. Ara ens toca resoldre aquesta contrdicció. La nostra manera d'organitzar-nos de portes endins ha de ser un reflex de com entenem l'estat espanyol.
 

Errejó, durant l'entrevista amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa

 
- Les confluències territorials han de tenir més autonomia?

- Això va per territoris i nacions. On més s'ha avançat, no només en la confluència sinó en la construcció d'un nou subjecte polític, és a Catalunya. Hem defensat que hem de tenir una relació confederal amb aquest nou espai polític que s'ha començat a conèixer com els "comuns". La nostra gent i militància són part fonamental d'aquest nou espai i hem de tenir una relació de tipus confederal. Les confluències a Galícia i el País Valencià porten un altre ritme i tenen altres característiques. Però aquí hem de reconèixer que, si hi ha un àmbit polític nacional català, ha d'haver-hi una força nacional política catalana. Ara bé, és important no oblidar que si nosaltres no incorporem bona part dels nostres militants, simpatitzants i votants, que alguns d'ells vivien una mica d'esquena a la dinàmica política catalana i miraven més l'estatal, no hi ha canvi en la correlació de forces tampoc a Catalunya. 

- Està dient que, sense Podem, el nou espai dels "comuns" no pot ser hegemònic a Catalunya?

- Exactament. Precisament perquè incorporem gent que d'una altra manera estaria dins de l'unionisme. La incorporem en clau democràtica i plurinacional. Aquesta és l'única contribució capaç de trencar el tauler polític català i de trencar aquesta situació de blocs que sembla que no permet sortir del bucle en què fa temps que està instal·lada la política catalana. Aportem un component que, quantitativament i qualitativa, pot marcar la diferència.

- El bipartidisme continua governant a Espanya, però està més desgastat que mai. Les pròximes eleccions han de ser el tot o res per a Podem? L'èxit o el fracàs es mesurarà en les pròximes eleccions?

- És la primera vegada en tota la història constitucional que les elits polítiques i econòmiques han hagut de triar entre el govern i el bipartidisme. És la primera vegada que les dues coses alhora no les poden tenir. Han triat govern, però per triar govern han hagut de ferir de mort el bipartidisme. Rajoy és president perquè ha estat capaç de trencar el PSOE. Però això no és necessàriament un símptoma de fortalesa de Rajoy, sinó de feblesa. Ha aconseguit fer govern, però ha deixat molt tocat la seva alternança. És veritat que encara tenen el govern, però el sistema de partits ha canviat. Potser per a Podem s'ha acabat plantejar la política com un tot o res. Ja no arribaran escenaris de tot o res. Aquesta idea de la política com un plebiscit permanent ha complert la seva funció i una etapa. A partir d'ara, de la guerra de moviments passem a la guerra de posicions. D'una guerra democràtica, cultural i d'idees caracteritzada per un assalt ràpid, vertiginós, que agafava desprevingut els nostres adversaris, passem a un treball més lent, de seducció política i cultural, treball institucional i articulació de moviment popular al territori que anticipi un país que està per venir. És a dir, un moviment que guanyi abans de guanyar, que guanyi en l'espai social, institucional i cultural abans de guanyar a les urnes. Ser força dirigent abans que força governant.

"Sense Podem, el nou espai dels "comuns" no pot ser hegemònic a Catalunya. Precisament perquè incorporem gent que d'una altra manera estaria dins de l'unionisme"

- Però com explica que les persones més afectades per les desigualtats no donessin un suport majoritari a Podem?

- Per diferents motius. D'una banda, existeix la fractura generacional. Som la primera força entre la gent que té entre 18 i 45 anys. Però si a l'any 82 podies guanyar un país guanyant entre els que tenien entre 30 i 40 anys, ara ja no en tens prou amb això, perquè la piràmide poblacional està molt envellida. Al mateix temps, una part de les generacions que van viure la dictadura i la Transició ara són més prudents, o fins i tot tenen més por quan han de triar pel canvi polític. Tenen un comportament electoral més conservador, canvien més lentament el seu vot, a diferència de la part de la població més jove, que s'ha sentit orfe políticament i canvia més ràpidament. Per una altra banda, hi ha la fractura camp-ciutat. Nosaltres ja guanyem als grans nuclis de població o som segona força, però a les zones més rurals encara no ho aconseguim. El tercer motiu té a veure amb la por. A les eleccions del 20-D i del 26-J vam ser capaços de convertir els comicis en un plebiscit entre nosaltres i el model de país representat pel PP. Vam tenir èxit en això, però després el PP va ser capaç mantenir un volum important de vots. Em van dir un dia que un diputat del PP va dir que les eleccions generals es decidirien entre si la gent els tindria més fàstic a ells o més por a Podem. Va ser un diagnòstic molt lúcid. Per governar, la gent ha de ser capaç d'imaginar-te governant. I això no només es fa a les institucions, es fa també a partir d'un treball al teixit associatiu i al món cultural per conquerir la idea que nosaltres som representants de l'ordre i els que estan a dalt són els representants del desorde.
 

Errejón, en un moment de la conversa. Foto: Adrià Costa


- Es pot pactar amb aquest PSOE que ha fet Rajoy president i que acaba d'acordar amb ell el sostre de dèficit?

- És difícil. El PSOE encara ha de decidir el seu futur polític i, per decidir-ho, ha de ser conscient que hem vingut per quedar-nos.

- Tenen la sensació que ells pensen que Podem és efímer?

- Quan somien, somien un futur en el qual nosaltres hem deixat d'existir i hi ha només alternança entre un gran partit de centre-dreta i un partit de centre-esquerra. Han de mirar el mapa de l'estat espanyol i veure que a totes les grans ciutats on governem, ho fem gràcies al seu suport i que, a totes les comunitats autònomes -menys Andalusia, i no és casualitat- on ells governen, ho fan gràcies a un acord amb nosaltres. Som més ambiciosos que ells en la transformació del nostre model d'estat o territorial, de la redistribució de la riquesa, dels drets socials i de la transformació democràtica. 

- Defensen la derogació de la reforma del TC.

- Entenem que és una reforma per convertir el TC en un tribunal contra Catalunya. Sembla que el TC tingui una finestreta exprés per a les qüestions catalanes. És veritat que potser està dissenyada per actuar contra el procés a Catalunya, però un cop aquestes reformes es consoliden, transformen el sistema polític perquè converteixen el TC en un òrgan que s'aixeca per damunt dels altres. I és una involució democràtica des del moment que pot sancionar els funcionaris públics, que ja estan sotmesos al dret penal i administratiu. El PSOE està patint que el PP el tracti com un ostatge i està sotmès a una mena de xantatge permanent. El PP recorda als socialistes que s'han de sacrificar pel país perquè, si no ho fan, hi haurà eleccions. I els fa tanta por, que al final el PSOE ho acaba aprovant tot.

- Quina és la proposta de Podem per garantir la viabilitat de les pensions?

- En primer lloc, el problema de la sostenibilitat de les pensions no té res a veure amb el fet que tinguem molta gent gran. No és un problema demogràfic, té a veure amb les condicions del mercat laboral. Tenim la mateixa gent treballant que l'any 2011, però aquesta gent cotitza molt menys perquè s'han fet reformes laborals. Com que l'Estat no pot fer devaluacions monetàries perquè no té moneda pròpia, el que ha volgut fer és una devaluació salarial. Com que ha reduït el poder adquisitiu de la majoria social treballadora i aquesta majoria cotitza menys, ara tenim més dificultats per mantenir les pensions. Hem d'explicar que no hi haurà pensions si no hi ha condicions laborals i salarials dignes per a les noves generacions. Hem d'anul·lar les dues reformes laborals, hem d'apujar el salari mínim interprofessional i hem d'afavorir el dret a la negociació col·lectiva. També, en moments extraordinaris, potser hem d'obrir el debat sobre finançar les pensions no només via caixa de la seguretat social sinó també via impositiva, com la sanitat i l'educació.

"Si no es fa pactat, pot passar, malauradament, que es faci un referèndum que tingui els mateixos efectes polítics que el 9-N. Això no vol dir que no sigui legítim, sí que ho és. Però una cosa és la legitimitat moral o política, i l'altra és l'efectivitat institucional que tingui"

- Vostès han defensat que Catalunya pugui exercir el seu dret a decidir. El president Puigdemont ha dit que vol fer un referèndum pactat i, si no el pot pactar, el convocarà igualment el 2017. Creu que hi haurà un referèndum l'any que ve?

- Crec que es farà un referèndum, i crec que s'ha de fer. El que no sé és si serà pactat. Més aviat sóc pessimista, perquè per fer-lo pactat has de tenir una autoritat estatal de l'altre costat que sigui capaç de reconèixer aquesta necessitat democràtica. I la sensibilitat democràtica i plurinacional del PP brilla per la seva absència. Si no es fa pactat, pot passar, malauradament, que es faci un referèndum que tingui els mateixos efectes polítics que el 9-N. Això no vol dir que no sigui legítim, sí que ho és. Però una cosa és la legitimitat moral o política, i l'altra és l'efectivitat institucional que tingui. Perquè tingui una efectivitat institucional, s'ha de canviar també la relació de forces a l'estat espanyol. Crec que [Catalunya] té tot el dret a intentar una via unilateral, però sense canviar la correlació de forces a l'estat espanyol serà molt difícil la possibilitat de celebrar un referèndum que tingui efectes institucionals. Això no és una crítica a la legitimitat que pugui tenir aquest camí, sinó a l'efectivitat o al punt d'arribada.

- Catalunya, per celebrar el referèndum, s'ha d'esperar a les pròximes eleccions espanyoles?

- No, ho ha de fer quan vulgui. Però perquè tingui efectes institucionals i reals crec que és necessari canviar la correlació de forces a l'estat espanyol. És veritat que estem vivint dos processos de canvi que no van al mateix ritme: el procés de canvi nacional-democràtic a Catalunya va més ràpid i va començar abans que el canvi a la resta de l'Estat. Moltes vegades les agendes d'un procés de canvi no coincideixen. I ens podem trobar en una paradoxa democràtica: que dos processos de canvi que s'han d'entendre i que han d'obrir vies de comunicació tinguin agendes amb ritmes diferents. Catalunya no ha d'esperar. Més enllà que sigui una demanda social majoritària, no hi ha una alternativa. Aquells que estan negant la possibilitat del referèndum no estan proposant cap altra cosa, ningú està oferint res. No hi ha cap més alternativa a la d'un referèndum amb garanties, però crec que aquestes garanties no només es guanyen aquí sinó que també es guanyen amb un canvi polític a l'estat espanyol.
 

Íñigo Errejón. Foto: Adrià Costa


- Si s'acaba fent un nou 9-N, que és un dels escenaris que plantejava, Podem hi donaria suport?

- Sí, crec que és legítim i que s'ha de fer. Si no hi hagués la possibilitat de fer un acord bilateral i es fes una consulta, també hi estarem a favor. Amb independència del que cadascú vulgui votar, ningú ha de tenir por a les urnes i del fet que la ciutadania catalana s'expressi. És molt hipòcrita que des del govern espanyol s'estigui exigint que s'aturi la unilateralitat quan no s'està oferint cap alternativa perquè hi hagi una relació bilateral. Si tu no vols la unilateralitat, has d'oferir alguna cosa per obrir una negociació. L'operació diàleg de la vicepresidenta té nom, però no porta cap altra proposta. Si tanques la porta a la relació bilateral estàs només deixant oberta la de la unilateralitat. Si es vol fer una altra consulta, és legítim que es faci. El problema és si això solucionarà o no el conflicte polític i democràtic de l'encaix de Catalunya amb la resta de l'Estat.

- Dirigents del PDECat, com la presidenta de la Diputació de Barcelona, Mercè Conesa, ja han dit públicament que potser el referèndum no es podrà fer.

- Aquests eren els que ens deien que el referèndum era una pantalla passada i que defensar el referèndum era una involució democràtica, perquè ells estaven molt més enllà. Nosaltres continuem defensant el referèndum. Ells han anat molt lluny i ara sembla que estan anant molt enrere. El referèndum segueix sent l'única manera democràtica, raonable i possible de trobar un nou encaix o pacte de convivència entre Catalunya i la resta de l'Estat. Aquesta no és la posició oficial del seu partit, però ella [Conesa] ha començat a dir en públic allò que molts dels dirigents del seu partit pensen ja en privat, que és marcar el rumb cap a la independència per després pactar un acord, com més enllà millor, per poder negociar. És la tàctica tradicional del pujolisme. 

"Catalunya no ha d'esperar. Més enllà que sigui una demanda social majoritària, no hi ha una alternativa. Aquells que estan negant la possibilitat del referèndum no estan proposant cap altra cosa"

- És viable aquesta legislatura una reforma constitucional que sigui ambiciosa?

- És complicat, perquè el PP té capacitat de veto al Senat, i perquè el PP, amb C's i el PSOE, formen una majoria que, sobretot en qüestions territorials, és molt conservadora. Quan nosaltres vam estar a les taules de negociació per veure si era possible un govern progressista, el PSOE no anava més enllà de moure el Senat cap a Barcelona i reconèixer la diversitat nacional i lingüística, que és menys del que hi ha a la Constitució. Estem en una situació paradoxal: hi ha un bloc que s'autoanomena constitucionalista que, en realitat, està fent més estret l'espai de la Constitució, perquè està deixant en paper mullat el dret al treball, a l'habitatge o a l'educació pública, i està recentralitzant. També és veritat que ara no podríem fer cap reforma constitucional regressiva. Nosaltres tenim els vots suficients per convocar un referèndum si la volguessin fer. Estem en una situació d'empat. Ells tenen difícil tirar endavant sense consultar la gent, però tenen por d'obrir el debat.
 

El número dos de Podem. Foto: Adrià Costa


- Que veiéssim la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, declarant davant del TSJC demostra que a Espanya la vida política està judicialitzada?

- Demostra una involució democràtica. La presidenta del Parlament va anar a un tribunal per haver permès una votació que obria la possibilitat d'un referèndum. Hi ha poders de l'Estat que s'estan erigint com a guardians de les essències més conservadores en contra d'allò que la gent pugui votar. Des del primer moment vam rebutjar aquest judici polític, que és antidemocràtic però també inútil. El PP porta anys fent servir els tribunals contra les decisions majoritàries dels ciutadans de Catalunya, però això només ha multiplicat la voluntat de marxar d'Espanya. Sospito des de fa temps que el PP ha donat per perduda la batalla política i democràtica a Catalunya i que només aspira a fer servir l'anticatalanisme a altres comunitats per guanyar eleccions.

- Ada Colau seria una bona candidata a la presidència del govern espanyol?

- Això ho hauria de dir ella. És una molt bona candidata, en general. I és una molt bona alcaldessa de Barcelona. L'últim cop que vaig parlar amb ella em va dir que la seva feina fonamental és governar bé Barcelona. La millor contribució que poden fer els companys que estan als ajuntaments és demostrar que, allà on arribem, sabem governar millor que els que hi eren abans. Aquesta és la feina en la qual està centrada l'Ada.
 

Errejón, en un moment de l'entrevista. Foto: Adrià Costa

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació