ENTREVISTA

Jorge Lago: «Aquest Podem amb poca democràcia interna ha de deixar d'existir»

El responsable de Cultura i Formació del partit, proper a Errejón, considera que Podem ha funcionat de forma "massa centralista no per convicció, sinó per prova i error" | Alerta que no es pot caure en "la vella inèrcia de l'esquerra de la resistència" si es pretén ser un partit de govern | Assegura que la sortida democràtica al conflicte català només vindrà "de la mà de Podem"

per Sara González , Barcelona, 18 de desembre de 2016 a les 11:30 |
Jorge Lago | Adrià Costa
Aquesta informació es va publicar originalment el 18 de desembre de 2016 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Quasi tres anys després de la seva creació, Podem ha estat la força que més poder ha aconseguit aglutinar al marge del bipartidisme, però s'ha quedat a les portes de l'anhelat sorpasso al PSOE. Ara que s'ha acabat la voràgine electoral, el partit que lidera Pablo Iglesias dóna el tret de sortida a una etapa de redefinició que haurà de culminar a Vistalegre 2, l'assemblea que se celebrarà al mes de febrer. Seguir agitant el carrer o centrar-se en l'activitat parlamentària? Què fer per aconseguir ser una alternativa real de govern? Jorge Lago (Madrid, 1976), responsable de Cultura i Formació de Podem i dirigent afí a Íñigo Errejón, fa balanç dels encerts i dels errors i apunta els reptes que, al seu judici, cal afrontar.

- Vistalegre 2 ha de ser un reiniciar o un punt i seguit a Podem?


- No m'agrada cap de les dues expressions però té part de les dues. S'han de reiniciar algunes coses. Per exemple, s'ha de canviar el model organitzatiu. Podem es construeix a Vistalegre 1 per afrontar un cicle electoral molt accelerat i que obligava un partit tan jove a tenir una estructura capaç de moure's i prendre decisions molt ràpidament i, per tant, de tenir menys democràcia interna i menys participació de totes les estructures territorials i dels cercles. Aquest Podem ha de deixar d'existir perquè ja no es tracta d'aconseguir l'assalt al poder sinó de construir un Podem que s'assembli al màxim possible a l'Espanya que volem construir.

- Podem ha funcionat fins ara de forma massa centralista?


- Absolutament. No per convicció, sinó per prova i error de generar un model ràpid capaç de centralitzar decisions i prendre-les de manera ràpida en un context electoral. Vistalegre 1 és un model molt centralista i Vistalegre 2 ha de convertir Podem en un pròleg de la imatge de l'Espanya que volem.

- Quins canvis interns calen per avançar cap a aquesta concepció?


- Fins ara ha tingut, per exemple, un sistema molt poc proporcional d'elecció i de composició dels òrgans de direcció. Si volem una reforma electoral a Espanya, la manera en què decidim a Podem ha de ser també el màxim de democràtica possible i proporcional i amb llistes obertes. Si estem plantejant que hem de despolititzar la justícia a Espanya, també la nostra comissió de garanties ha de ser independent i no pertànyer a cap llista. I si parlem de plurinacionalitat i de canvi de model territorial, hem d'aplicar-nos-ho a nosaltres mateixos en la relació amb les confluències territorials. També ha d'haver-hi més presència de dones als òrgans de direcció i aconseguir que el tipus de cultura política sigui menys de confrontació de mascles, com hem vist ara amb això d'enviar-se cartes. A hores d'ara és massa masculina i pròpia d'un estil de política una mica vell.
 

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa


- Això és molt atribuïble a la figura d'Iglesias.

- Efectivament és atribuïble a la manera en què s'ha fet política tradicionalment, el patriarcat ha ocupat els espais de poder i de cultura. Hem canviat molt, perquè gràcies a Podem hi ha més dones que mai al Congrés i als òrgans de direcció del partit, però és insuficient i és un estil que encara no s'ha acabat d'entendre. Ada Colai i Manuela Carmena sí han posat de relleu que hi ha una altra manera de fer política.

- Deia que també serà una assemblea de punts i seguits. Quins?

- Seguirà Pablo Iglesias, la marca i la idea original per la qual va néixer Podem. També és un punt i seguit clar i evident la construcció transversal de la idea que ens animava i que ens permetia generar una cultura política molt al marge del que havien estat a les esquerres, i que té a veure amb la il·lusió, amb guanyar.

- Ha dit una paraula que sembla quasi un tabú a Podem, que és la resistència a definir-se com a partit d'esquerres.

- Jo no ho faig. Molts dels que veníem de l'esquerra compartíem certes inèrcies històriques i no crec que hàgim de renunciar a tot. Però a Podem hi ha aquesta ètica de la victòria, el convenciment que es pot canviar el país i que es pot guanyar i l'oportunitat històrica de construir una identitat política nova. I si és nova no pot ser una herència de les esquerres, no pot ser una refundació d'IU ni del partit comunista. Ha de ser una altra cosa perquè, a més, s'està produint un canvi a Europa en el qual cada vegada hi ha més gent orfe d'espais polítics que els representin. Molta gent està sent objecte de retallades, de patiments, de desnonaments o de crisi d'expectatives. Per a aquesta gent, l'esquerra com a concepte i com a identitat, al meu judici, es queda molt curta.

- Podem ha aconseguit aglutinar la màxima força al marge del bipartidisme dels darrers 40 anys. Però les expectatives eren altres. Què ha fallat?

- Primer cal veure si les expectatives eren unes altres o només podíem arribar tan lluny amb expectatives molt altes. Això té a veure amb aquesta ètica de la victòria, de la il·lusió i de creure's que això no va de resistir cops sinó de generar el relat, els conceptes, les línies polítiques que permetran reformar aquest país. Només des de la convicció que es pot guanyar es pot arribar tan lluny. Però una cosa és la denúncia, tenir el millor anàlisi del que ha passat i de com canviar-ho, i una altra que vegin que ets capaç de dur-lo a terme. I aquí ja no només és la proposta, és que t'imaginin governant.

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa


- És aquest l'error? Que Podem no va ser vist com un partit capaç de governar?

- No és un error, és que és més difícil. Porta més temps i ens hem quedat a meitat del camí. Ara queda tota una altra part per recórrer. Portàvem anys en el pessimisme induït pel bipartidisme pensant que això seguiria sempre igual però ara crec que el desig que Espanya sigui una altra s'instal·la, la gent s'ho creu. Però de desitjar a confiar en una força política hi ha encara un pas, i crec que aquest pas és el que hem de fer ara amb un Podem organitzat que sigui un anticip del que ha de venir: un país democràtic, transparent, pluralitzat, feminitzat, amb independència de poders clars.

- Tenint en compte que Podem ha volgut tenir sempre un peu al carrer, vol dir que ara s'ha de centrar més en l'activitat parlamentària i no tant en la mobilització?

- Aquí hi ha un fals debat, que és el de carrer o institucions. Cert és que hi ha companys que posen l'accent en un Podem de resistència, de cavar trinxera i de mobilització social, però això no vol dir que només creguin en això. Altres companys posen l'accent en què sense un treball institucional que generi efectes reals en la vida de la gent i que faci que Podem sigui vist com una eina útil aquesta mobilització és tornar a la vella inèrcia de l'esquerra de la resistència i de la denúncia sense capacitat de ser vist com una alternativa real. Crec que s'ha caricaturitzat molt el debat i que els posicionaments d'uns i altres no són ni molt menys antagònics. No existeix un Podem moderat i un altre radical.

- Per què amb un PSOE devastat internament i un PP esquitxat per la corrupció el bipartidisme ha quedat tocat però encara aguanta?

- No ha aguantat. Ara perquè Rajoy governi el PSOE s'ha hagut de sacrificar com a oposició i només poden governar junts. Tu pots llegir-ho com que tot el poder està junt i que hem d'estar al marge de les institucions perquè hi ha una triple aliança que ho governa tot i que, per tant, hem de tornar al carrer o bé pots llegir-ho com que mai ha estat tan inestable el panorama polític perquè deixa fora molta gent. Mai ha estat tan fràgil un poder que per governar ha de sacrificar el que el defineix, que és el suposat bipartidisme. Està en crisi decisiva. Les coses no són immediates i res es desploma de cop, però depèn del treball i de la intel·ligència política que despleguem la resta d'actors perquè aquesta crisi sigui més o menys immediata.

- Iglesias i Errejón tenen dues lectures diferents del futur de Podem.

- No crec que hi hagi dos projectes. Coincidim en moltes coses i en d'altres estem menys d'acord. Hi ha lectures diferents de com actuem en la immediatesa. Per això és important una assemblea ciutadana on es discuteixin idees i no importi qui defensa què.
 

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa


- Entén que Iglesias vulgui que es voti el projecte i la direcció de forma conjunta i no separada com vol Errejón?

- Entenc que hi ha arguments per defensar-ho, perquè les idees les defensa algú. Però hi ha moltes idees per debatre i com més les vinculem a persones més difícil serà discutir-les per si mateixes. Ningú està posant en qüestió el lideratge del Pablo i que hagi de seguir de secretari general. Però Podem és un partit molt plural. Separem la discussió de qui ha de pilotar la nau de quin rumb ha de seguir la nau sabent que els elements que compartim són molts i que allà on no hi estiguem d'acord ho debatem aïlladament. Perquè si és un tot o res, la proposta d'Íñigo o la de Pablo, acabarà sent un plebiscit.

- Però és coherent que, si guanya una proposta que no és la seva, Iglesias segueixi sent secretari general?

- Jo crec que sí, no és incoherent. Ell és secretari general d'un partit que és el conjunt de la gent que el forma. I, a més, no hi ha res d'allò que nosaltres plantegem que sigui incompatible amb el que ha sigut Podem fins ara i el que ha fet Pablo. Hi ha diferències, però si es fa el debat honest i per majories, el resultat serà bàsicament el que és Podem. I el secretari general ho ha de ser d'aquest Podem i no del seu. Pablo sempre ho ha estat i vull pensar que ho seguirà fent. S'ha de dirigir obeint el teu partit i això implica que hi hagi debats i votacions i que, si el teu partit per majoria diu una cosa, el més democràtic i sensat és respectar-ho. Sense convertir-ho en una assemblea impossible. Com més separades estiguin les idees de les llistes, millor resultat tindrem.

- Per aquesta regla de tres, Pedro Sánchez hauria d'haver-se abstingut per fer president Rajoy?

- Jo no entro en altres partits. Però entenc que si hi ha alguna cosa incompatible amb els teus principis pots dimitir.

- Vist amb perspectiva, va ser un error l'aliança amb IU?

- Crec que es va fer ràpid i que no va donar temps de discutir-la amb les bases i que fos més àmplia. Van poder fallar coses. El problema no era confluència sí o confluència no, sinó que seria un error entendre una confluència electoral com aquest somni de l'esquerra d'anar junta. És un marc que no funciona, que a Europa no està funcionant enlloc. A Podem era evident que si hi havia una confluència electoral no s'havia de concebre com a dos partits que se sumen en aquell somni dels anys 30 de la unitat de l'esquerra.

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa


- Però a Catalunya, per exemple, sí s'aposta per aquesta unió i s'està fent un partit nou del qual Podem hi participa.

- Jo no ho entendria com una unitat de les esquerres. No es tracta de sumar els partits que ja hi havia sinó de crear un altre subjecte polític. Va abans la idea de generar una nova identitat que no pas fer un front de partidets per veure si s'aconsegueix més vots. Perquè això no necessàriament suma. Jo m'ho miro des de Madrid amb molt de respecte i crec que va més enllà de sumar el que hi havia i de multiplicar i generar una cosa nova amb una identitat política nova.

- Podem Catalunya ha de renunciar a potenciar la seva marca i diluir-se en aquest espai nou?

Això és una cosa que ha de decidir Podem aquí, no cap dirigent des de Madrid. Ho han de decidir les bases de Catalunya i haurà de trobar l'encaix en una cosa que tots considerem que és una bona notícia.

- Podem ha pagat car defensar que a Catalunya s'ha de celebrar un referèndum? És un discurs que passa factura?

- o crec que ja no, que un dels canvis importants és que cada cop passa menys factura i que no hauria passar-la. Cada cop és més evident que no és possible seguir en la deriva de xoc de trens entre Catalunya i la resta de l'Estat, que destrueix tots els ponts possible. Això cada cop s'entén més. Des de que governa el PP han augmentat els independentistes, hi ha una deriva i una impossibilitat d'entendre's que fa que, lògicament, no es vegi cap altra sortida que la independència. Per una altra banda, és també una fugida endavant d'un dels govern que més ha retallat i que més ha aplicat el neoliberalisme com és el de l'antiga CiU. La crisi del model territorial ha interessat no resoldre-la i cada cop és més evident que cal afrontar-lo i que el referèndum no és l'única via, però evidentment és una d'elles.

- Veu a curt termini una proposta del govern del PP que freni aquest xoc?

No ho sé. Però les proves històriques demostren que no ho farà i que segueix sent una manera molt precària que té de garantir-se una certa estabilitat com a partit el fet de generar com una mena de fantasma o enemic extern. El PP és una força inexistent a Catalunya i el País Basc i no és un partit de país i plurinacional perquè en territoris crucials no existeix o no té capacitat decisió.
 

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa


- Creu que Puigdemont convocarà un referèndum?

- Catalunya Sí que es Pot ha plantejat un model de referèndum que no ha estat tombat pel Tribunal Constitucional. Però mentre seguim contemplant-lo com una manera de legitimar dues parts en xoc de trens perquè cada tren tingui la seva cohesió interna, mentre s'instrumentalitzi el conflicte, no hi haurà solució i seguirem encallats en una lògica de fugida endavant. Perquè així no es parla de model social, dels incompliments reiterats del Govern amb les polítiques que no ha executat, i el PP no parla de crisi d'Estat i de règim o de corrupció i seguirem en una pantalla de fum perfecta. Crec que aquest esquema s'està desfent i que anirem cap a una racionalització i una via d'entesa i de diàleg.

- Però creu que el diàleg amb Catalunya que pregona el govern espanyol és una oferta real?

- No. Crec en la necessitat que hi sigui. No hi haurà més remei que una sortida democràtica, però em temo que només vindrà de la mà de Podem a nivell estatal i que la solució és que el PP no governi. Mentrestant, em costa veure que hi hagi una mínima solució.

- Veu viable una proposta de reforma constitucional durant aquesta legislatura capaç de seduir Catalunya?

- Tot indica que no hi ha intencions reals de canviar l'article 2 de la Constitució ni de canviar el finançament i el Tribunal Constitucional. No hi ha voluntat de fer un canvi constitucional que no sigui merament cosmètic i que pugui ser acceptat majoritàriament per resoldre l'encaix territorial. No és la intenció ni del PP ni del PSOE.

- Entén que a Catalunya hi hagi el volum d'independentistes que hi ha?

- L'entenc en la mesura que, si Espanya és el PP i el bipartidisme, és normal que hi hagi gent que no vulgui formar part d'això. Però també entenc que hi ha una possibilitat de transformació col·lectiva i democràtica de la definició i l'encaix. És difícil que es resolgui la situació de Catalunya sense que canviï el govern i la correlació de forces a l'Estat, però fins i tot per a un objectiu independentista seria interessant fer política a la resta de l'Estat. Amb tot, un sentiment polític no pot ser jutjat; pertany al col·lectiu que ho senti. Si hi ha una majoria de gent que sent que la seva nació és una altra i que ha de tenir una organització política o territorial, no puc oposar-m'hi perquè seria oposar-me a un desig democràtic. M'agradaria que s'independitzés Catalunya? Crec que no, però la qüestió és que decideixi per ella mateixa quin ha de ser el seu encaix.  
 

Jorge Lago. Foto: Adrià Costa

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació