05
de març
del
2016
Actualitzat
a les
16:27h
Nascut a Barcelona el 1964, Carlos Carrizosa és militant de Ciutadans des de la primera hora. Va arribar al parlament de Catalunya després de les eleccions del 2012. Aquest llicenciat en Dret i advocat, és especialista en dret penal econòmic i va formar part de la comissió d’investigació del cas Pujol. Ara és portaveu del seu grup a la cambra catalana. Ens atén el mateix dia que presenta una petició de reconsideració de les tres ponències conjuntes.
- Per què han presentat aquesta petició de reconsideració?
- Miri, hi ha tres mecanismes d’elaboració d’una llei: la proposició de llei, que la fa qui no és al Govern, el projecte de llei, que l’elabora el Govern, i després hi ha un treball conjunt fet per tots els grups que, reunits, formen una ponència. És el que vam fer amb la llei electoral, en què hi havia el consens de totes les forces en la seva necessitat. Pel que fa a les tres lleis separatistes, jo trobo que és lògic que si hi ha quatre partits que no hi estan d’acord, doncs que no vulguin seure a les ponències. No ens poden obligar a fer una ponència. Si ells volen, que presentin una proposició, o un projecte. Que no ens facin treballar en una cosa que no és nostra.
-I per què creu que s’ha optat per la via de ponència?
- Crec que ho fan per esquivar la prohibició del Tribunal Constitucional de desenvolupar les tres lleis fruit de la declaració suspesa pel TC. En la ponència conjunta, com que no parteixes d’un text previ, pot ser més fàcil d’esquivar.
- Si la mesa manté la seva posició…
- No ens cauran els anells si hem d’anar al TC. També ho fa la Generalitat quan creu que no se li respecta alguna competència. Però trobem possible que el mateix TC ho suspengui d’ofici, o que el govern espanyol intervingui a través de l’advocacia de l’Estat. Nosaltres sempre diem que no som un despatx d’advocats i ens ho pensem abans d’entrar en l’àmbit judicial. Però si cal, ho farem.
- Però escolti, això d’anar plantejant debats jurídics a cada pas que doni la majoria sobiranista, és una estratègia enraonada?
- Sí, perquè cap objectiu justifica saltar-se les lleis. Cap. El mandat no és de la majoria de catalans, però encara que ho fos, no pot saltar-se la legalitat.
- Vostè va entrar al Parlament el 2012. Aquesta és la seva segona legislatura. És molt diferent que l’anterior, oi?
- Sí. A veure, des que vaig entrar, el monotema del procés ha estat evident. Però ara ja partim d’un discurs d’investidura que està condicionant la legislatura fins i tot pel que fa al temps. Estem en un compte enrere de divuit mesos. Una altra dada significativa és que totes les compareixences dels consellers a comissions han parlat del principal objectiu de la legislatura, que és la desconnexió.
- Quina previsió fa sobre la legislatura?
- Vull pensar que a Europa no veurem un Govern que entri en una via d’incompliment de les lleis, perquè no seria comprès, no ja per molts catalans i per la resta d’espanyols, tampoc a Europa. I sense tenir una majoria.
- Però escolti, quan es parla d’Europa, també hi ha una sensació d’astorament davant l’actitud del govern espanyol de no ser capaç de donar una resposta a un conflicte polític. Creu que a Europa aplaudeixen aquesta actitud?
- No. Crec que no. Té raó en això. I estic segur que hi ha molta gent a Espanya, i aquesta és també l’opinió de Ciutadans, que creu que des del govern del PP s’ha deixat podrir la situació a Catalunya. Tenien la majoria absoluta i no han fet res. Però també crec que quan molta gent del 48% que ha votat per una sortida d’Espanya vegi que a l’altra banda hi ha algú responent, s’ho repensi.
- Vostè diu que aquest bloc sobiranista no expressa la majoria absoluta de l’electorat. Imagini que en lloc del 48% el bloc independentista hagués tret un 50,63%, posem per cas. El seu discurs hauria canviat?
- El faríem més preocupats. Però si tu penses que els catalans som també espanyols, has de creure que la resta d’espanyols tenen alguna cosa a dir. Un 51% dels catalans per mi és una part dels espanyols. Ara, si una majoria de catalans hagués votat per forces sobiranistes, tindríem un problema més greu. Però aquesta majoria ara no hi és i jo aspiro a convèncer. Així com des del sobiranisme es diu que han d’eixamplar la majoria independentista, jo dic que hem d’eixamplar la majoria social constitucionalista. I crec que és possible perquè l’independentisme a Catalunya mai ha pujat del 20%. Ho ha fet després d’aquesta crisi tan aguda que molta gent ha pensat que la solució és marxar d’Espanya.
- Admeti que es fan trampes amb els números. D’acord que el 48% no és un bloc monolític, però el 52% tampoc. Aquest 52% és antiindependentista? En els votants del PSC trobaríem matisos, i entre els de Catalunya Sí que Es Pot encara més, hi ha persones que també són independentistes.
- És veritat això. Ara, el que és cert és que hi havia un projecte inequívoc de ruptura per part de Junts pel Sí i la CUP, i aquest projecte només ha obtingut el 48%. I en unes circumstàncies polítiques molt especials, després de quatre anys de majoria absoluta del PP, de greu crisi econòmica, de mitjans públics abocats a això…
- Quins objectius de legislatura té Ciutadans?
- Els dos grans objectius són, per una banda, garantir la major pau social i atenció a la pobresa i a la població desocupada. Aquestes són qüestions que preocupen a les persones. I després, tenim el repte de donar una sortida al bloqueig polític i al desafiament que suposa el procés separatista.
- Els molesta que els diguin unionistes?
- A mi, personalment, no em molesta. En tot cas, la unió, semànticament, és millor que la separació, igual que la suma és millor que la resta, no sé, sembla un concepte més positiu.
- Vostès parlen molt de separatisme, de propostes i lleis separatistes. Però els de Ciutadans no han estat una mica separadors?
- Nosaltres, no.
- Sí, sí. Vostès van néixer aquí, posant el dit en un tema que saben que és molt sensible, com és el de la llengua. Aquí no hi ha un problema amb la llengua, i els atacs a la llengua també han contribuït a enverinar el clima. No se senten una mica culpables, separadors, del xoc Catalunya-Estat?
- No. En absolut. Per què hem de tenir un tabú? Per què hem d’admetre que l’únic sistema educatiu a Catalunya és només monolingüe català? Per què no ho discutim?
- Potser perquè tots els països del món tenen una llengua vehicular, no? Després pot haver tanta pluralitat lingüística com es vulgui.
- Però és que aquí som un país que tenim dues llengües oficials. La riquesa que suposa estudiar totes dues llengües i estudiar-ne una tercera… Es fa una utilització des de la banda separatista d’aquesta qüestió. Es vol convertir en un conflicte quan nosaltres el que volem és que a l’escola sigui normal el que ho és a la societat, que es parlin totes dues llengües, i a més l’anglès.
- Però vostè creu que el català està en peu d’igualtat al castellà?
- És que això està resolt a la legislació. Nosaltres sempre hem dit que en determinades zones de Catalunya, per exemple, Cornellà, zones del Besòs, on domina el castellà, seria molt necessari que hi hagués un major percentatge de català que no pas a l’Empordà o de la Garrotxa. Allí potser hauríem de fer més castellà. Els nens allí viuen en un entorn íntegrament en català, doncs podríem reforçar el castellà.
- Reforçar el castellà a la Garrotxa?
- A la Garrotxa, a l’Empordà o a on sigui. Volem que la gent sigui competent en tres llengües o no?
- Però una cosa és la competència lingüística, que és un problema aquí i a Espanya, i una altra quina és la llengua vehicular, que cada país té la seva. A la zona rètica de Suïssa, que és un país que funciona bastant bé, la llengua principal reconeguda és el retoromànic, que a més és llengua oficial helvètica. I a més, són molt cosmopolites lingüísticament.
- És que jo vull que el català sigui llengua vehicular també. Junt amb el castellà. S’ha fet molta demagògia en això dient que "volen treure el català de l’escola". Al final arribarem a això perquè la llei diu que la Generalitat ha de fixar un percentatge d’altres llengües. Si l’únic que ha de fer la Generalitat en això és fer algun gest.
- O sigui, que no tenen cap consciència separadora.
- No. Per què? Per no voler ser d’aquest 48% que fins fa poc era només un 20?
- Una altra cosa. Qui farà un dia a Catalunya de David Trimble (el líder unionista de l’Ulster que va acceptar un referèndum d’autodeterminació?). Ho dic perquè sobta que hi ha un bloc sobiranista que reclama poder-se expressar i un bloc que no vol. Com és que no hi ha qui defensa continuar a Espanya però que ho decideixin els catalans?
- És que els referèndums no arreglen res. Són binaris, divideixen per la meitat. I nosaltres pensem que no és la solució. Al Quebec se n’han fet de referèndums, i la conseqüència ha estat radicalitzar les postures. A més, si admetéssim això, i si Barcelona volgués expressar-se també? Hi ha zones que són molt sobiranistes, però d’altres no pas. Nosaltres el que sí volem és una reforma constitucional que pogués ser aprovada per una majoria clara, i amb això el problema tornaria a ser el d’un sector d’un 20% que no hi estaria d’acord.
- Imaginem que es fa aquest referèndum de reforma de la Constitució a tot l’Estat, que s’aprova, però que a Catalunya és rebutjat. Aleshores, Ciutadans es replantejaria els seus arguments contra una consulta sobre la independència?
- Home, tindríem un problema. Tindríem un problema. Jo no li puc contestar què faria el meu partit. Nosaltres treballarem perquè la majoria dels catalans accepti una reforma. I crec que Ciutadans pot ser una de les claus per resoldre el conflicte.
- Què creu que passarà a Madrid a partir d’ara? Anem a eleccions anticipades?
- Crec que després de la segona votació d’investidura, s’obre un període en què s’imposarà la lògica dels pactes. Seria una mala noticia que hi hagués eleccions, perquè haurem d’acabar fent el que ara no volem. Els resultats no serien molt diferents als actuals.
- L’acord que ha fet Ciutadans amb el PSOE tindrà efectes en la vostra política a Catalunya? Un acostament al PSC?
- Hauria de tenir conseqüències. Perquè aquell pacte significa que hi ha molts temes amb els que tenim coincidències amb els socialistes i, per tant, això també s’hauria de reflectir a Catalunya amb el PSC.
- Una darrera pregunta. Vostès no canten Els Segadors. S’aixequen, això sí, però no el canten. Per què?
- Jo no canto Els Segadors. Els meus companys que tinc darrera no ho sé, si algú el canta. El que hem de fer és respectar absolutament l’himne de Catalunya. També et dic que a mi no m’agrada que a Catalunya s’estigui controlant qui canta i qui no. M’agradaria un país on ningú et pregunti: has cantat l’himne?
- Algun dia el cantareu?
- A mi m’agradaria un altre himne. Els Segadors el trobo massa bèl·lic.
- Com quasi bé tots els himnes del món.
- Sí, sí, però a mi tots els himnes bèl·lics i nacionalistes no m’agraden.
- Per què han presentat aquesta petició de reconsideració?
- Miri, hi ha tres mecanismes d’elaboració d’una llei: la proposició de llei, que la fa qui no és al Govern, el projecte de llei, que l’elabora el Govern, i després hi ha un treball conjunt fet per tots els grups que, reunits, formen una ponència. És el que vam fer amb la llei electoral, en què hi havia el consens de totes les forces en la seva necessitat. Pel que fa a les tres lleis separatistes, jo trobo que és lògic que si hi ha quatre partits que no hi estan d’acord, doncs que no vulguin seure a les ponències. No ens poden obligar a fer una ponència. Si ells volen, que presentin una proposició, o un projecte. Que no ens facin treballar en una cosa que no és nostra.
-I per què creu que s’ha optat per la via de ponència?
- Crec que ho fan per esquivar la prohibició del Tribunal Constitucional de desenvolupar les tres lleis fruit de la declaració suspesa pel TC. En la ponència conjunta, com que no parteixes d’un text previ, pot ser més fàcil d’esquivar.
- Si la mesa manté la seva posició…
- No ens cauran els anells si hem d’anar al TC. També ho fa la Generalitat quan creu que no se li respecta alguna competència. Però trobem possible que el mateix TC ho suspengui d’ofici, o que el govern espanyol intervingui a través de l’advocacia de l’Estat. Nosaltres sempre diem que no som un despatx d’advocats i ens ho pensem abans d’entrar en l’àmbit judicial. Però si cal, ho farem.
- Però escolti, això d’anar plantejant debats jurídics a cada pas que doni la majoria sobiranista, és una estratègia enraonada?
- Sí, perquè cap objectiu justifica saltar-se les lleis. Cap. El mandat no és de la majoria de catalans, però encara que ho fos, no pot saltar-se la legalitat.
Carlos Carrizosa Foto: Adrià Costa
- Vostè va entrar al Parlament el 2012. Aquesta és la seva segona legislatura. És molt diferent que l’anterior, oi?
- Sí. A veure, des que vaig entrar, el monotema del procés ha estat evident. Però ara ja partim d’un discurs d’investidura que està condicionant la legislatura fins i tot pel que fa al temps. Estem en un compte enrere de divuit mesos. Una altra dada significativa és que totes les compareixences dels consellers a comissions han parlat del principal objectiu de la legislatura, que és la desconnexió.
- Quina previsió fa sobre la legislatura?
- Vull pensar que a Europa no veurem un Govern que entri en una via d’incompliment de les lleis, perquè no seria comprès, no ja per molts catalans i per la resta d’espanyols, tampoc a Europa. I sense tenir una majoria.
- Però escolti, quan es parla d’Europa, també hi ha una sensació d’astorament davant l’actitud del govern espanyol de no ser capaç de donar una resposta a un conflicte polític. Creu que a Europa aplaudeixen aquesta actitud?
- No. Crec que no. Té raó en això. I estic segur que hi ha molta gent a Espanya, i aquesta és també l’opinió de Ciutadans, que creu que des del govern del PP s’ha deixat podrir la situació a Catalunya. Tenien la majoria absoluta i no han fet res. Però també crec que quan molta gent del 48% que ha votat per una sortida d’Espanya vegi que a l’altra banda hi ha algú responent, s’ho repensi.
- Vostè diu que aquest bloc sobiranista no expressa la majoria absoluta de l’electorat. Imagini que en lloc del 48% el bloc independentista hagués tret un 50,63%, posem per cas. El seu discurs hauria canviat?
- El faríem més preocupats. Però si tu penses que els catalans som també espanyols, has de creure que la resta d’espanyols tenen alguna cosa a dir. Un 51% dels catalans per mi és una part dels espanyols. Ara, si una majoria de catalans hagués votat per forces sobiranistes, tindríem un problema més greu. Però aquesta majoria ara no hi és i jo aspiro a convèncer. Així com des del sobiranisme es diu que han d’eixamplar la majoria independentista, jo dic que hem d’eixamplar la majoria social constitucionalista. I crec que és possible perquè l’independentisme a Catalunya mai ha pujat del 20%. Ho ha fet després d’aquesta crisi tan aguda que molta gent ha pensat que la solució és marxar d’Espanya.
- Admeti que es fan trampes amb els números. D’acord que el 48% no és un bloc monolític, però el 52% tampoc. Aquest 52% és antiindependentista? En els votants del PSC trobaríem matisos, i entre els de Catalunya Sí que Es Pot encara més, hi ha persones que també són independentistes.
- És veritat això. Ara, el que és cert és que hi havia un projecte inequívoc de ruptura per part de Junts pel Sí i la CUP, i aquest projecte només ha obtingut el 48%. I en unes circumstàncies polítiques molt especials, després de quatre anys de majoria absoluta del PP, de greu crisi econòmica, de mitjans públics abocats a això…
Les ulleres de Carlos Carrizosa. Foto: Adrià Costa
- Quins objectius de legislatura té Ciutadans?
- Els dos grans objectius són, per una banda, garantir la major pau social i atenció a la pobresa i a la població desocupada. Aquestes són qüestions que preocupen a les persones. I després, tenim el repte de donar una sortida al bloqueig polític i al desafiament que suposa el procés separatista.
- Els molesta que els diguin unionistes?
- A mi, personalment, no em molesta. En tot cas, la unió, semànticament, és millor que la separació, igual que la suma és millor que la resta, no sé, sembla un concepte més positiu.
- Vostès parlen molt de separatisme, de propostes i lleis separatistes. Però els de Ciutadans no han estat una mica separadors?
- Nosaltres, no.
- Sí, sí. Vostès van néixer aquí, posant el dit en un tema que saben que és molt sensible, com és el de la llengua. Aquí no hi ha un problema amb la llengua, i els atacs a la llengua també han contribuït a enverinar el clima. No se senten una mica culpables, separadors, del xoc Catalunya-Estat?
- No. En absolut. Per què hem de tenir un tabú? Per què hem d’admetre que l’únic sistema educatiu a Catalunya és només monolingüe català? Per què no ho discutim?
- Potser perquè tots els països del món tenen una llengua vehicular, no? Després pot haver tanta pluralitat lingüística com es vulgui.
- Però és que aquí som un país que tenim dues llengües oficials. La riquesa que suposa estudiar totes dues llengües i estudiar-ne una tercera… Es fa una utilització des de la banda separatista d’aquesta qüestió. Es vol convertir en un conflicte quan nosaltres el que volem és que a l’escola sigui normal el que ho és a la societat, que es parlin totes dues llengües, i a més l’anglès.
- Però vostè creu que el català està en peu d’igualtat al castellà?
- És que això està resolt a la legislació. Nosaltres sempre hem dit que en determinades zones de Catalunya, per exemple, Cornellà, zones del Besòs, on domina el castellà, seria molt necessari que hi hagués un major percentatge de català que no pas a l’Empordà o de la Garrotxa. Allí potser hauríem de fer més castellà. Els nens allí viuen en un entorn íntegrament en català, doncs podríem reforçar el castellà.
- Reforçar el castellà a la Garrotxa?
- A la Garrotxa, a l’Empordà o a on sigui. Volem que la gent sigui competent en tres llengües o no?
- Però una cosa és la competència lingüística, que és un problema aquí i a Espanya, i una altra quina és la llengua vehicular, que cada país té la seva. A la zona rètica de Suïssa, que és un país que funciona bastant bé, la llengua principal reconeguda és el retoromànic, que a més és llengua oficial helvètica. I a més, són molt cosmopolites lingüísticament.
Carlos Carrizosa Foto: Adrià Costa
- És que jo vull que el català sigui llengua vehicular també. Junt amb el castellà. S’ha fet molta demagògia en això dient que "volen treure el català de l’escola". Al final arribarem a això perquè la llei diu que la Generalitat ha de fixar un percentatge d’altres llengües. Si l’únic que ha de fer la Generalitat en això és fer algun gest.
- O sigui, que no tenen cap consciència separadora.
- No. Per què? Per no voler ser d’aquest 48% que fins fa poc era només un 20?
- Una altra cosa. Qui farà un dia a Catalunya de David Trimble (el líder unionista de l’Ulster que va acceptar un referèndum d’autodeterminació?). Ho dic perquè sobta que hi ha un bloc sobiranista que reclama poder-se expressar i un bloc que no vol. Com és que no hi ha qui defensa continuar a Espanya però que ho decideixin els catalans?
- És que els referèndums no arreglen res. Són binaris, divideixen per la meitat. I nosaltres pensem que no és la solució. Al Quebec se n’han fet de referèndums, i la conseqüència ha estat radicalitzar les postures. A més, si admetéssim això, i si Barcelona volgués expressar-se també? Hi ha zones que són molt sobiranistes, però d’altres no pas. Nosaltres el que sí volem és una reforma constitucional que pogués ser aprovada per una majoria clara, i amb això el problema tornaria a ser el d’un sector d’un 20% que no hi estaria d’acord.
- Imaginem que es fa aquest referèndum de reforma de la Constitució a tot l’Estat, que s’aprova, però que a Catalunya és rebutjat. Aleshores, Ciutadans es replantejaria els seus arguments contra una consulta sobre la independència?
- Home, tindríem un problema. Tindríem un problema. Jo no li puc contestar què faria el meu partit. Nosaltres treballarem perquè la majoria dels catalans accepti una reforma. I crec que Ciutadans pot ser una de les claus per resoldre el conflicte.
- Què creu que passarà a Madrid a partir d’ara? Anem a eleccions anticipades?
- Crec que després de la segona votació d’investidura, s’obre un període en què s’imposarà la lògica dels pactes. Seria una mala noticia que hi hagués eleccions, perquè haurem d’acabar fent el que ara no volem. Els resultats no serien molt diferents als actuals.
- L’acord que ha fet Ciutadans amb el PSOE tindrà efectes en la vostra política a Catalunya? Un acostament al PSC?
- Hauria de tenir conseqüències. Perquè aquell pacte significa que hi ha molts temes amb els que tenim coincidències amb els socialistes i, per tant, això també s’hauria de reflectir a Catalunya amb el PSC.
- Una darrera pregunta. Vostès no canten Els Segadors. S’aixequen, això sí, però no el canten. Per què?
- Jo no canto Els Segadors. Els meus companys que tinc darrera no ho sé, si algú el canta. El que hem de fer és respectar absolutament l’himne de Catalunya. També et dic que a mi no m’agrada que a Catalunya s’estigui controlant qui canta i qui no. M’agradaria un país on ningú et pregunti: has cantat l’himne?
- Algun dia el cantareu?
- A mi m’agradaria un altre himne. Els Segadors el trobo massa bèl·lic.
- Com quasi bé tots els himnes del món.
- Sí, sí, però a mi tots els himnes bèl·lics i nacionalistes no m’agraden.
Carlos Carrizosa, al Parlament de Catalunya. Foto: Adrià Costa