Entrevista

Xavier Melloni: «Potser la catàstrofe a la que estem abocats serà la nostra salvació»

El jesuïta de la Cova de Sant Ignasi de Manresa és antropòleg, teòleg i fenomenòleg de la religió i analitza la crisi de valors que viu el món actual com "la transició d'allò antic que s'està esmicolant i allò nou que encara no ha pres forma"

per Pere Fontanals, Manresa, 26 d'octubre de 2019 a les 11:40 |
El pensador jesuïta Xavier Melloni | Arxiu
Xavier Melloni (Barcelona, 1962), jesuïta, antropòleg, teòleg i fenomenòleg de la religió, amb una quinzena de llibres publicats, ens rep a la porta de la Cova de Sant Ignasi de Manresa i ens fa entrar en una cambra sòbria. Proposa començar amb un silenci "per trobar la pau que ens ajudi a endreçar les paraules". La seva autoritat meditativa el fa amo d'aquell silenci, fins que, una estona després, sospira un lleuger "amén".

- Ens trobem davant d'una una crisi de valors global? O potser la proximitat en el temps fa que encara no tinguem prou perspectiva?


- El que hi està havent és una transmutació de valors, i la crisi és la transició entre allò antic i el que és nou, quan el que és antic s'està esmicolant i allò nou encara no ha pres forma. I a aquesta transició l'anomenem crisi.

- Ara ens trobem immersos en aquesta crisi, doncs.

- Totalment. I em remeto a la famosa frase que diu que no estem en una època de canvis, sinó en un canvi d'època. Ens trobem davant d'un canvi radical en el qual s'hi inclouen tots els altres canvis que s'estan produint. Però si no es té aquesta mirada global, la fragmentació encara pot desesperar i angoixar més. 

"En tota època de transformació es dona un procés de fregament intens i d'acceleració"

- Què vol dir?

- Quan hi ha una època de transició és perquè hi ha alguna cosa que s'esfondra i una altra que emergeix que encara no es veu. Pierre Teilhard de Chardin, un pensador jesuïta que m'inspira molt, diu que en tota època de transformació, tal com passa en els successos químics o fisicoquímics, es dona un procés de fregament intens i d'acceleració. Com l'ebullició de l'aigua, per exemple: primer comença a escalfar-se i acaba bullint. En aquests moments hi ha molt fregament i molta acceleració: estem fregant-nos molt, els uns amb els altres, i això provoca aquesta irritació. 

- I per què ens freguem?

- Ens freguem perquè la globalització ha provocat una reconcentració i exposició del pensament a través de l’allau d’informació que a cada instant rebem que ens fa estar tots amb tots i amb tot. I és precisament aquest saber-ho tot el que produeix fregament. Ara cal veure quin grau catastròfic comportarà l'ebullició que se'n derivi. 

- De la catàstrofe no ens n'escaparem, doncs.

- Probablement no. Però potser la catàstrofe serà la nostra salvació. 

- De quina catàstrofe estem parlant?

- La mort és una catàstrofe? Anem cap al que més necessitem, que és cap a la nostra pròpia mort, perquè només aquesta possibilita l'acabament d'un cicle i el començament d'un altre qualitativament diferent. Potser hem d'acceptar que el planeta Terra i aquesta etapa de la humanitat, està arribant a un punt màxim perquè la nostra mort sigui el que permeti un pas qualitatiu. Difícilment crec que puguem donar aquest pas qualitatiu des de l'estat en el que estem. 

"És el patiment el que ens permet fer passos qualitatius i no només quantitatius"

- No hem reaccionat a temps.

- Els humans, malauradament, aprenem a través del dolor. I si no travessem el dolor sembla que no acabem d'aprendre de debò. Es va dir que la crisi econòmica de l'any 2007 seria la llavor d'un canvi d'hàbits. I hem vist que no ha estat així, perquè ara que semblava que la cosa es recuperava, s'està tornant a anunciar una nova crisi. En aquest sentit, penso que no hem après prou. I no hem après prou perquè no hem patit suficient. I és precisament el patiment el que ens permet fer passos qualitatius i no només quantitatius.

- En el traspàs cap a aquesta nova època a la qual es referia, canviaran els valors universals?

- El que canviarà serà la manifestació dels valors, perquè els valors fonamentals no canvien massa. Al final, el valor d'on neixen tots els altres valors és el reconeixement i la veneració de la vida. La justícia o la pau són derivacions d'això. En aquest sentit, a mesura que els éssers humans, personalment i col·lectiva, ens connectem a aquesta font de la vida, la manifestació dels valors que se'n deriven variarà, sempre tenint en compte que el braç fonamental de tot plegat és el respecte a la vida pròpia i aliena. 

- Els valors que tenim ara són els mateixos de fa un segle?

- Penso que, actualment, hi ha molts valors. Els grans lemes de la Revolució Francesa (llibertat, igualtat i fraternitat) els estem vivint amb molta més amplitud i profunditat del que ens pensem. És més: penso que mai, en la història de la humanitat, hi havia hagut una consciència del dret a la llibertat i del desig de fraternitat i d'igualtat com la que hi ha ara, a nivell mundial. Les lleis d'esclavitud imperants fins al segle passat, per exemple, no sé amb quins valors es fonamentaven, però el que està clar és que avui en dia ningú les toleraria.

"Crec que no hi ha més injustícia, sinó que tenim més consciència de la injustícia"

- Potser és aquesta consciència global la que fa que la injustícia sigui més visible.

- Efectivament. Jo crec que no hi ha més injustícia, sinó que tenim més consciència de la injustícia. Com diu Walter Benjamin, la història humana és un document de barbàrie. I jo crec que el punt màxim d'aquestes barbàries el vam viure en els camps de concentració nazis. Arran d'això, i entenent que no podíem tornar a justificar el convertir-nos en botxins en nom de qualsevol ideal (ja fos polític, religiós o cultural), va aparèixer un dels textos que, al meu entendre, és un dels més nobles de la història de la humanitat

- El de la Declaració dels Drets Humans.

- Correcte. Això, des del punt de vista de la consciència de l'espècie humana, que diu que a tot ésser humà, pel fet d'existir, se li ha de respectar la seva dignitat i per això, la seva llibertat, cosa que no s'havia donat mai abans, en la història. El que passa és que l'ideal que tenim és molt alt, i la decepció o la frustració que això no estigui implementat, ens produeix dolor. Però crec que actualment hi ha molta més consciència dels valors fonamentals que mai abans en la història de la humanitat. 

"La nostra capacitat ètica no és proporcional als temes que hem de resoldre"

- Tot i aquesta consciència, i per posar algun exemple, la Mediterrània s'està convertint en una tomba de milers de persones davant la indiferència de molta gent (per no parlar dels estats), i la xenofòbia va creixent...

- En aquest moment, habitant a la Terra, som set mil milions de persones. Per tant, la complexitat dels elements que estan en joc s'ha multiplicat. La nostra capacitat ètica no és proporcional als temes que hem de resoldre. El 99% de les accions humanes neixen de la por, i la indiferència és una resposta camuflada de la por, igual que ho és l'agressivitat. Darrere d'una cosa sempre n'hi ha una altra. I la que es manifesta no és la més important, sinó la que hi ha amagada al darrere. Evidentment que hi ha molta desigualtat, però penso que la nostra gran dificultat rau en l'acceleració i la distracció: tenim moltes coses per resoldre al mateix temps i una velocitat d'estil de vida que no ens permet assimilar la informació que ens arriba. 

- I aquí és on neixen les contradiccions...

- Exacte. Ja hem vist que la informació no resol la decisió ètica d'abstenir-te de fer segons què. Ens trobem davant d'un doble procés molt complex. D'una banda, la globalització, i de l'altra, la fragmentació. Per un cantó, ens adonem que tot està relacionat amb tot i ja no podem viure les coses aïlladament. En aquest sentit, tenim un mòbil que sabem que s'ha construït, segurament, vulnerant els drets bàsics de moltes persones, i tot i així el comprem. La globalització comporta complexificació i, alhora, una gran fragmentació, perquè és tant el que s'ha de saber, que no hi arribem. 

"Si no ens detenim, ens acabem convertint en víctimes o reactors del que succeeix"

- Hi ha manera de sortir-ne, d'aquesta voràgine?

- Sí: detenint-nos. Observar el que ens està passant i el que està passant. I és en aquest procés d'observació quan podem ser creadors i co-creadors. Si no fem aquest exercici, ens acabem convertint en víctimes o reactors del que succeeix. 

- Com podem practicar aquesta detenció?

- Doncs a través de la meditació, el silenci, la pregària, la contemplació... és igual el mètode que s'esculli: l'important és tenir la voluntat de fer-nos conscients que, primer, la nostra percepció de la realitat ja és una interpretació.

- Això costa d'assumir, moltes vegades.

- Moltíssim. Però és així: no hi ha una realitat objectiva, sinó que el meu acte de percebre ja està configurant la meva percepció de la realitat. I això és el que fa tant difícil la resolució de conflictes, des del del procés català fins un partit de futbol. Darrere d'una mateixa jugada, cadascú està veient coses diferents. Per exemple, on diries que soc, jo, ara mateix?
 

Xavier Melloni Foto: Arxiu


- Assegut al meu davant i parlant amb mi.

- Sí, però no només!

- Ah no?

- No! També estic dintre teu, perquè allò que tu estàs veient i sentint de mi, ho estàs sentint tu i ho estàs copsant tu. El que t'arriba de mi no és en mi, sinó, en tu. Els sensors i processos cognitius que et permeten copsar-me estan en tu, no en mi. Això té moltíssimes conseqüències i això fa que no ens entenguem en la majoria de les situacions que vivim, perquè donem per suposat que hi ha un tu objectiu independent de mi, quan la meva percepció és inseparable d'allò que m'està arribant. 

"Calen espais de deseiximent on deixar anar l'absolutesa de la pròpia percepció"

- Hem de ser més oberts?

- Hem de poder tenir la serenor d'escoltar-nos mútuament. Això és molt difícil, perquè vivim en un món que és molt complex i on hem d’escoltar mil coses a la vegada. És per això que és tan important tenir espais de detenció; espais de deseiximent on deixar anar l'absolutesa de la pròpia percepció per donar espai a què la percepció de l'altre coexisteixi i fecundi la percepció que jo tinc. Només així, els milers de milions d'éssers humans que vivim a la Terra, la podrem fer habitable. 

- La detenció és l'Eina, en majúscules.

- Sí! La detenció és una oportunitat. Hem de pensar que fins ara, mai abans havíem pogut fer aquest exercici de manera global, perquè les ideologies i les religions no ens ho havien permès. Cada ideologia, d'alguna manera, ha estat tan segura de la seva pròpia realitat que, qui no pensava igual, acabava exterminat. Avui en dia, com a mínim legalment o legítimament, no hi ha aquest tipus de formes d'extermini. Estem obligats a escoltar-nos els uns als altres.

- Tornem a baixar a terra.

- Sempre som a terra.

- Sí, però potser la pregunta que ara li faré quedarà molt mundana.

- En absolut. Digues.

- És el capitalisme el que ens ha portat fins aquí?

- Què és el capitalisme?

"El capitalisme legitima l'exacerbació del desig, sense aturador, i la nostra depredació"

- La competitivitat en tots els camps de la vida, per exemple.

- El que anomenem capitalisme seria el sistema sociopolític i econòmic que legitima l'exacerbació del desig, sense aturador.

- I quan sembla que s'atura, crea nous desitjos...

- ... per desvetllar-nos més, encara. Sí. Hem creat un sistema que no ens ajuda a contenir-nos i que legitima la nostra depredació, tant dels uns als altres com de la terra. 

- Això vol dir que a banda d'aturar-nos i observar, en el nostre dia a dia també hauríem de saber contenir-nos?

- Per suposat. I ho hauríem de saber fer nosaltres, sense que fos una imposició: si la contenció és obligada des de fora, no resol res. I d'aquí el fracàs dels països comunistes. 

- Què proposa?

- Cal crear uns sistemes sociopolítics que eduquin en el sentit d'allò comunitari, però sense obligar a res. Si obligues estàs privant una altra cosa molt important de l'ésser humà, que és la llibertat, el principi d'identitat d'una persona. En aquests moments, però, no sabem com conjuminar això: la crisi dels països comunistes ha fet que no hi hagi alternativa. L'únic punt de llum que hi veig està en la sensibilitat i compromís ecològics, que és on ens podem trobar tots perquè hem vist que els recursos naturals són finits. 

- I això espanta.

- Sí. Davant d'aquesta amenaça ens podem arribar a contenir lliurement perquè veiem que si no, la catàstrofe pot arribar a ser enorme. Això, en certa manera, rebaixa una mica els instints depredadors capitalistes. Uns dels drames d'Occident -perquè això és, sobretot, un problema occidental- és l'exili de la terra. 

- Què vol dir?

- Que ens hem exiliat de la terra; hem interpretat erròniament el text del Gènesis que diu allò de "reproduïu-vos i sotmeteu la terra". Qui som, nosaltres, per sotmetre-la? El que hem de fer és venerar-la i custodiar-la! Això ens ha fet molt mal, perquè hem legitimat moltes accions en nom d'una mala traducció.

"Avui, l'únic que ens pot salvar és la custòdia conjunta de la terra"

- No diu ben bé això, el text en hebreu?

- L'hebreu no és tan dur. Sigui com sigui, avui, l'únic que ens pot salvar és aquesta custòdia conjunta de la terra. A Bolívia i Perú han incorporat, a les seves constitucions, un terme que és el del bon viure que prové de la saviesa indígena. Per a ells, l'ideal no és el desenvolupament; és viure bé. I això vol dir que hi hagi harmonia entre el cel, la terra i els humans; que s'escolti la mare Terra i es practiqui aquesta reciprocitat que el capitalisme no contempla, perquè és una màquina de depredació. Ser agraïts amb tot el que rebem és l'únic que pot aturar, des del meu punt de vista, la possible catàstrofe a la qual estem abocats.

- A vegades costa ser coherent amb el que diem i el que acabem fent...

- La coherència és una paraula de voluntat. I la paraula de voluntat en necessita una altra que l'acompanyi, que és la paraula consciència, que es de caràcter cognitiu. Un dels canvis de paradigma és el pas de la voluntat a la consciència. Si un és conscient de debò, immediatament es fa coherent.  

- La repetició també pot ser una eina per agafar nous hàbits més coherents, no?

- En efecte. Els exercicis creen hàbits i els hàbits generen estats. A base d'una repetició (que neix d'una voluntat), un va adquirint un hàbit que ja es va fent cada cop més familiar i natural, i això pot arribar a convertir-se en un estil de vida o en una manera de ser que s'ha incorporat gràcies a la perseverança.

- Abans ha mencionat el procés català. Com viu el que està passant? 

- Al meu entendre, el que està en joc en aquest moment és l'agreujament d'una ferida, que és la ferida del no reconeixement. El tema independentista és una qüestió d'identitats, i les identitats tenen a veure amb el fet de ser reconegudes per l'altre. Som en funció de com ens miren. Crec que tot aquest dolor i irritació ve d'aquesta manca de reconeixement per part de l'estat espanyol. I la pròpia necessitat de reconeixement ens impedeix, també, reconèixer l'altre. I aquí és un rau la dificultat. Perquè això passa tant per un costat com per l'altre. I quan més anem en aquesta direcció, més gran es fa la ferida.  

"Ara la paella [del procés català] està cremant, i no podem tocar-la. Hem d'esperar que es refredi"

- En quina direcció s'ha d'anar, doncs?

- Era evident que després de la sentència, passaria el que ha passat. Ara la paella està cremant, i no podem tocar-la. Hem d'esperar que es refredi. Era inevitable que succeís això, però el que no podem fer és apagar el foc amb benzina. Per tant, deixem de llançar-ne i permetem que el foc s'apagui a poc a poc.

- Això vol dir no fer res?

- No. El que s'ha de fer és detenir l'escalfor no volent-la apagar amb més benzina. Una vegada això es refredi una mica, hem de poder tornar a mirar-nos a la cara els uns als altres sense demonitzar-nos. Però en aquest moment sentim tan amenaçada la nostra pròpia identitat que no podem donar cap vot de confiança a l'altre ni tampoc tenim capacitat d'autoqüestionar-nos. I parlo de tots dos bàndols. Sembla que autoqüestionar-se sigui cedir i afeblir-se. Hem de pensar que hi ha molta gent de la resta d'Espanya que no entén aquesta desmembració, i tampoc la comparteix. Però com que nosaltres estem molt ferits, ens costa comprendre que l'altre no ens comprèn.  

- Què caldria fer?

- L'estat espanyol té la postura que té perquè veu que nosaltres no cedim. I com que ells tenen més força, segueixen tibant. I amb la força no es resol res... Hem d'entendre que aquest vot de confiança no és una submissió a l'altre, sinó una possibilitat que aquest altre també es pugui calmar i sentir que la seva identitat no queda amenaçada perquè jo polaritzo la meva. Això requereix una gran maduresa humana, política, espiritual i també estratègica... però és l'únic camí que tenim. Han de passar un o dos anys per calmar l'ambient i, així, amb molta més serenor, caminar cap a una entesa. Penso que els actors que s'han implicat en tot això hi estan massa implicats: hauria de ser una altra generació no tan implicada i amb un pensament no tan polaritzat com el que hi ha ara la que resolgués el conflicte. 

"El que celebrem és la transformació d'una persona [Sant Ignasi] que va arribar a Manresa d'una manera i se'n va anar d'una altra"

- Parlem ara de la ciutat, concretament del projecte Manresa 2022, coincidint amb els 500 anys dels Exercicis Espirituals de Sant Ignasi de Loiola...

- No deixa de ser insòlit que una ciutat celebri un intangible com és la transformació d'una persona en un any que va passar per la nostra ciutat. No celebrem ni un naixement, ni una mort, ni la fundació de res... El que celebrem és la transformació d'una persona que va arribar a Manresa d'una manera i se'n va anar d'una altra. És una gran oportunitat per a la ciutat però també un gran repte.

- En quin sentit?

- Més enllà dels interessos crematístics (d'alguna manera s'espera que Manresa faci el tomb que va fer Barcelona l'any 1992 amb els Jocs Olímpics), el que és important és que el projecte tingui contingut; que quan se celebri l'efemèride no s'oblidi com va néixer i quina era la seva raó de ser. Lligat amb això, penso que és indispensable que el projecte tingui continuïtat a la ciutat més enllà de la commemoració que se'n faci d'aquí dos anys.

- De quina manera?

- Es podria crear un centre d'investigació dels processos de transformació interior per aprofundir en aquestes metamorfosis personals i col·lectives que poden ser una resposta des de la dimensió espiritual, no necessàriament confessional, als grans reptes que tenim entre mans. Igual que li va passar a Sant Ignasi, que va obrir-se a la realitat i va ser capaç d'abraçar més realitat en un moment de crisi. Seria fantàstic que a Manresa es constituís un lloc de referència on es treballés, des de diferents àrees (cultural, educativa, esportiva, medioambiental...), aquesta mutació espiritual que s'està produint al planeta. 

"Necessitem molta saviesa i molta serenor i confiança per entendre que això que estem vivint a tots els nivells forma part d'una gran mutació col·lectiva"

- Hem començat parlant d'una crisi global que és el camí cap a una transformació i acabem amb una crisi individual, la de Sant Ignasi, que va significar també una transformació...

- Efectivament. Són processos i són simultanis. I necessitem molta saviesa i molta serenor i confiança per entendre que això que estem vivint a tots els nivells (personal, local i global) forma part d'una gran mutació col·lectiva. I que no estem sols. Som portats per un alè invisible però diví, que és la consciència còsmica i alhora divina, que fa que d'una ameba n'hagi sortit l'ésser humà. Potser nosaltres som l'ameba d'un altre ésser que encara no ha aparegut.

Transcripció i edició: Aina Font Torra

 

Participació