Entrevista

Bregolat: «Pequín no vol l'Estat català, però l'acceptarà si Europa l'accepta»

L'exambaixador espanyol a la Xina avisa que cap país d'Europa "no pinta res al món", i que ho farà menys si no s'uneix | "Allà on tecnològicament t'atrapen, has begut oli", exposa | "A Catalunya només la podràs fer creure a garrotades amb una dictadura", alerta sobre el procés

per Bernat Ferrer , 18 de març de 2015 a les 00:00 |
Aquesta informació es va publicar originalment el 18 de març de 2015 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.

L'exambaixador d'Espanya a la Xina Eugeni Bregolat. Foto: Adrià Costa/Nació Digital.



Eugeni Bregolat (la Seu d'Urgell, 1943) va ser ambaixador d'Espanya a la Xina en tres ocasions (1987-91, 1999-2003 i 2011-13), així com també a Rússia, Indonèsia, el Canadà i Andorra, a tocar de casa seva. L'any passat va ser nomenat doctor honoris causa per la Universitat de Lleida (UdL), que acaba de publicar-li el seu recull d'articles i entrevistes "En torno al renacimiento de China", un ampli repàs al creixement vertiginós del gegant asiàtic.


"Predicador en el desert" sobre els les oportunitats que s'està deixant perdre el país a la Xina, es lamenta que "es dóna poca importància" al que està passant a Pequín. Alhora, llança un crit d'alarma sobre el futur del continent: "Si d'aquí 20-30 anys Europa no s'uneix, cap dels seus països no pintarà res al món."

Gran coneixedor dels lligams Espanya-Xina, bona part dels quals propiciats per Juan Antonio Samaranch, en reivindica la figura com a gran internacionalitzador de Barcelona, definint-lo com "la persona que més va fer per la ciutat al segle XX". També avisa que qualsevol independència, a Pequín, és vista amb rebuig. Tot amb tot, és conscient que, en el cas català, la Xina hi és "un observador de lluny", i que actuarà en funció de com actuï Europa.


En qualsevol cas, en aquesta entrevista amb Nació Digital advoca perquè Barcelona i Madrid, "com en un matrimoni mal avingut", parlin i s'entenguin. Sense unilateralismes per cap banda: "És ben clar que a Catalunya no la pots fer creure a garrotades en un sistema democràtic. Només la podràs fer creure a garrotades amb una dictadura a Madrid."


- Com a expert coneixedor de la realitat xinesa, país amb 1.400 milions d'habitants... les cabòries de set milions de catalans poden ser una perfecta nimietat, no?


- Les cabòries de set milions..., doncs per a aquests set milions són molt importants. Ara, estem en un món globalitzat, en què hi ha forces tremendes que s'estan movent a gran velocitat... El teló de fons de la crisi d'Espanya, d'Europa i d'Occident és molt clar: 400 milions de xinesos, que fa 40 anys estaven en una economia de subsistència a l'interior del país, han passat a les fàbriques de la costa, amb salaris 30 vegades inferiors als d'aquí. Si hi afegeixes entre 100 i 200 milions de vietnamites, indonesis..., tot queda molt clar. Perquè aquesta gent, allí on t'atrapen tecnològicament, doncs ja has begut oli, com s'ha vist en el sector del tèxtil... Els països que estem a la cua de grup capdavanter som els més fotuts. Si ets Alemanya i tens una tecnologia molt elevada, com Mercedes o Siemens, tens marge fins que la Xina t'atrapi. Però si tens una tecnologia, en general, de tipus mig... compte.

- El 2007 ja proclamava la necessitat d'una gran inversió europea en I+D+i i en educació. Té la sensació d'haver predicat en el desert?

- Una mica sí. Fins i tot en vaig parlar al Financial Times. La solució per defensar-se de Xina és raonable: el que diu l'Agenda de Lisboa del 2000, que establia que el 2010 Europa estaria a l'avanguarda d'I+D+i, i amb un alt nivell educatiu. La diferència entre els plans a la Xina i els plans a Europa és que allí es compleixen i a Europa, no. El diagnòstic i la recepta de Lisboa eren correctes, però allò s'ha de complir! L'informe del Banc Mundial "Xina 2030" diu que, en vint anys, la Xina graduarà 200 milions d'universitaris. La majoria, enginyers i científics. Avui en dia, tota la força laboral dels EUA són 160 milions de treballadors! Si en els últims anys hem vist la irrupció a l'economia mundial de centenars de milions d'obrers industrials que abans eren pagesos, en les properes dècades veurem la irrupció de centenars de milions de graduats universitaris, enginyers i científics.

- Espanta.

- És clar, que espanta! Jo confio en què algú, a Brussel·les i a Madrid, hi ha gent que està pensant en això...

- Sí?

- Més aviat, no. Perquè l'horitzó dels nostres polítics és a quatre anys. Guardar la cadira a les properes eleccions. A la Xina -o al Vaticà- no pensen en això. No estic dient que no cregui en la democràcia, però allà no perden el temps. Aquí a Espanya, estarem el 2015 pensant només en les eleccions. Que són molt importants, però no puc deixar de pensar que l'energia de la classe política se'n va en tot això, quan es podria dedicar a mirar cap al món emergent i veure com se'n pot treure avantatge per evitar que se'ns mengin de viu en viu.

- Fa trenta anys, aquest diagnòstic era inimaginable.

- Comparat amb fa 30-40 anys, ara els ciutadans xinesos poden fundar empreses, poden manejar els seus beneficis com volen, poden viatjar dins i fora del país -l'any passat van sortir de turisme 108 milions de persones!-, poden enviar els seus fills a estudiar fora -ja hi ha més d'un milió de xinesos estudiant a l'estranger-... Tot això són uns marges de llibertat individual que, fa uns anys, no es podien ni somiar. Tenir mòbils i ordinadors, per molt que tinguis una armada de censors..., això és posar portes al camp.

- Un conegut que treballava a la Xina deia que era ben fàcil saltar-se els controls.

- Exacte. Diuen: "Aquests del govern ens volen fer treballar, però ja sabem com fer-nos-ho." És a dir, hi ha uns nivells de llibertat incomparablement més grans dels de fa uns anys. És interessant anar a Pyongyang, a Corea del Nord. Jo també hi era l'ambaixador, i allà no hi ha ordinadors ni mòbils, els trens van a 40 quilòmetres per hora, no hi ha cotxes, la gent va caminant a tot arreu... Fa 40 anys, Pequín era igual a Pyongyang. Cap al 1987, no hi havia taxis, no hi havia ni llums de neó, a la nit tot era fosc! Fora dels grans hotels, gairebé no hi havia restaurants. Fa 30 anys, ningú s'hauria atrevit a dir que la Xina seria el que és avui. Avui, Pequín s'assembla molt més a Barcelona o a Nova York.

 
- Al llibre comenta que l'aeroport i la ciutat només quedava units per un camí de carro...

- Sí. Allò ha fet uns canvis fantàstics... És a dir, és evident que el marge de llibertat que hi ha és petit. Però també podem discutir si la llibertat, per a la gent de l'Àsia, significa el mateix que per a la gent d'aquí, i si quan tens la panxa buida hi ha coses més importants. Hi ha molta corrupció, sí. Però segons Transparency International, democràcies com la de l'Índia o Filipines són molt més corruptes. A l'Índia, una tercera part dels diputats estarien a la presó si no fos perquè tenen immunitat parlamentària. Que el sistema xinès és autoritari? Sí. Però amb tots els matisos que es vulguin, ningú no pot negar que el Partit Comunista de Xina, durant l'últim terç de segle, ha proporcionat el procés de creixement econòmic més gran de la història de la humanitat. L'any 1978, quan van començar els canvis, la renda per capita xinesa era una mica més de 200 dòlars. Ara està a 7.000 i escaig! Hi havia igualtat fa quaranta anys? Sí, però a nivell de terra. Ningú no tenia res. Avui hi ha desigualtats? Sí, però són a nivell del sostre.

- Fa quinze dies, durant el MWC, la xinesa Huawei va sorprendre tothom. A Barcelona mateix ja hi ha símptomes clars que la Xina és puntera.

- Ves al Passeig de Gràcia i pregunta quin tipus de gent entra a comprar-los, qui és que gasta més, quantes botigues ja tenen personal que parla xinès... Quant a Huawei, ja fa uns anys vaig sentir dir a un vicepresident de Nokia, Erkki Ormala: "Qualsevol cosa que fa MIT, la fa Tsinghua. Per la simple raó que a les grans universitats xineses hi ha milers de doctors i graduats d'Amèrica i d'Europa." A Xina hi ha molts defectes, sí, però ningú no pot dir que allò sigui una dictadura sud-americana tradicional, en què uns esclafen la majoria, treuen els diners cap a Miami o Nova York, i tenen la població cada cop més fotuda. A la Xina hi ha hagut un progrés brutal, que ha beneficiat, d'una o altra manera, a tothom... I torno a dir que allà on tecnològicament t'atrapen, amb aquests salaris que tenen, doncs pobre de tu. Quina és la solució? Que tinguis uns sectors en què siguis prou avançat. Avui per avui, els xinesos no produeixen ni Ferraris ni Airbus. Si tens aquest marge tecnològic i el vas cultivant, doncs vas fent.

- I com és que els EUA es van avenir a fomentar el redreçament xinès?

- És que ningú no s'ho podia imaginar! Si no, de què haurien obert els mercats, les universitats? Llavors necessitaven la Xina contra Rússia, i ara els creixen els nans. També necessitaven el Bin Laden contra els russos, o el Saddam Hussein contra els aiatol·làs... Avui, els països que no pintem res al món, incloent-hi tots els europeus, no podem fer altra cosa que criticar els americans. Ens estem en un racó, mirant. Europa, al món, no hi pinta res. Fins i tot els tres països europeus més grans. Anglaterra i França es creuen que sí, perquè tenen un lloc al Consell de Seguretat de l'ONU..., però no són gaire cosa més que nosaltres. És una il·lusió. Cap país europeu no és de primera divisió. De primera divisió només ho són els EUA i ja s'hi ha de comptar la Xina. I d'aquí 20-30 anys, si Europa no s'uneix, quan Brasil i l'Índia hagin crescut, seran de tercera. No pintaran res. La solució és que Europa s'uneixi, que parli amb una veu, actuï amb una voluntat, tingui una política exterior i de defensa...

- La Xina, actualment, té importants interessos econòmics a Europa, ja sigui al port d'Atenes, ja sigui a la terminal BEST del port de Barcelona, de l'empresa Hutchinson.

- Ara es parla molt del tren d'alta velocitat xinès, en el marc de la rehabilitació de la ruta de la seda, que és un projecte personal de Xi Jingping. Per terra, els trens farien el trajecte cap a Europa amb la meitat de temps que no pas per mar, i amb no gaire més cost. Això no està desenvolupat, però van de cap aquí. Mentrestant, els ports del Mediterrani, si no hi ha la competència del tren, els van molt millor que no pas si han d'enviar el producte fins a Anvers o Rotterdam. De moment el que hi ha és això, i als xinesos els interessa molt. Tot i que també s'ha de dir que tot plegat està sotmès a revisió constant. Per exemple: si en les properes dècades es desfà el gel del Pol Nord, el món canvia. Llavors, dels ports d'Amèrica fins als de la Xina es tardarà molt poc, i entrarem en un nou escenari.

- Tal com és el món ara, Barcelona transporta més mercaderies que no pas Grècia.

- Sens dubte. Grècia és l'Europa oriental, els Balcans... Si has d'arribar als grans mercats europeus, és evident que nosaltres ho tenim més a prop.

- Hutchinson hi ha invertit milions, però l'Estat no ha acabat de complir els seus compromisos de connectar el port amb l'ample de via europeu... Quina imatge es transmet?

- S'ha de suposar que les coses que s'han de fer, es faran i es faran de pressa.

- Però els terminis s'han incomplert.

- Mmmm... sí. Doncs malament... Curts de vista. És evident que a tot això s'hauria de donar totes les facilitats del món.

- Sobta, perquè entenc que la seva opinió és escoltada pel govern espanyol.

- Mmm... Jo estic jubilat... Aquí, a tot el que fa referència a la Xina, desgraciadament, s'hi dóna poca importància. La gent no se n'adona, el temps i l'energia se'ls escapen amb coses més immediates i més urgents.

- Comenta al llibre que Wen Jiabao va dir que "Espanya és el millor amic de la Xina a Europa".

- Això vol dir que, políticament, Espanya va saber fer les coses bé en un moment donat. Ells han fet tot el que han pogut: compren deute a totes les subhastes, un 20% del deute espanyol a mans estrangeres està a mans de la Xina... Han ajudat. Jo he pogut veure ambaixadors que ens tenien veritable enveja del que havíem estat capaços de fer. El llavors ministre Miguel Sebastián va dir als periodistes cap al 2011: des que va començar la crisi, cap país ha ajudat Espanya tant com la Xina. Per cert, va dir, que dels EUA no havia arribat ni un dòlar.

 
- En aquesta amistat, un paper clau el va jugar el català Juan Antonio Samaranch.

- La relació d'amistat Espanya-Xina es basa en dos pilars. O això han dit fins ara, perquè els jutges s'ho han carregat! Fins ara, s'han passat 25 anys dient-ho, per Tiannanmen. En aquell moment, Espanya els va donar la mà. Vam ser amics de la Xina, vam entendre que Deng Xiaoping estava molt acorralat, que els seus enemics, que mai havien volgut canvis econòmics, el que volien era frenar-ho tot... Va haver-hi un moment en què estava sol, però ell va sobreposar-se i va dir que la interpretació veritable de Tiannanment, i de l'esfondrament de l'URSS, no era que s'havia de frenar econòmicament, sinó que s'havien d'accelerar les reformes. Espanya el va ajudar. I l'altre pilar és Samaranch, que era l'estranger més apreciat a tot el país.

- Tot i aquesta alta consideració xinesa, l'Ajuntament de Barcelona va haver de descartar la idea de dedicar-li un carrer... Què en pensa?

- Em sembla d'una gran estretor de mires. Si admetem que el millor que li va passar a Barcelona el segle passat van ser els Jocs Olímpics, Samaranch és, senzillament, la persona que més ha fet per la ciutat al segle XX. És així de senzill. Poc abans dels Jocs va haver-hi un acord entre Iberia i els hotelers de Barcelona per fer paquets a preus molt rebaixats i portar gent durant els caps de setmana... i no venia ningú! Ningú! I ara? Ara és la ciutat amb millor premsa del món! Si, d'acord que ho paguen els veïns de certes zones de la ciutat, però és que tothom vol venir-la a veure! I a això la persona que més hi ha contribuït es Samaranch! Em sembla d'una gran estretor de mires no voler-li dedicar un carrer! Per mi és tan ridícul com suprimir les curses de braus. Per mi. Qui no hi vulgui anar, que no hi vagi.

- Ara la Transició està en revisió.

- Moltes coses estan en revisió. Jo li vaig sentir a dir a Tarradellas, quan va venir a la Moncloa quan hi treballava amb Adolfo Suárez, que quedava parat de veure la mà de catalans que érem allà.

- La demanda d'independència de Catalunya... com és rebuda per Pequín?

- No els agrada gens ni mica, perquè tenen el problema del Tibet. Igual que no els agrada que rebin el Dalai-lama, veure el que ha passat a Kosovo -que Espanya no reconeix, entre d'altres raons perquè a Madrid també li fa por tot això-, doncs la Xina tot això ho veu amb recança. No li agrada. Tot el que sigui països que es desfan, reconeixement d'independències...

- També per Taiwan?

- Taiwan és un cas molt particular. Taiwan és part de Xina. És com si, en acabar la Guerra Civil espanyola, el govern republicà s'hagués fet fort a Mallorca o les Canàries. Fins i tot els EUA, en acabar la guerra civil xinesa, no tenien cap interès en fer res per Taiwan. Va ser la guerra de Corea la que ho va canviar tot. Els americans mateixos admeten que no hi ha dues Xines.

- En tot cas, el cas català no seria equiparable a Taiwan, sinó més aviat al Tibet. En cas d'independència, Pequín, pel que diu, no hi serà favorable.

- No hi serà favorable. Però lògicament, si aquí hi hagués un procés d'independència i Catalunya arribés a ser independent, i la independència de Catalunya fos acceptada primer pels europeus i després per la resta, Pequín acabaria que també ho acceptaria. No els agrada, però això a la Xina li cau molt lluny. I està clar que la seva capacitat d'acció, així com els països europeus tenen alguna capacitat d'acció en un sentit o altre, Pequín és evident que no en té cap. És un observador de lluny, que pot dir que li agrada o que no, però que no n'és accionista. Ara, torno a dir que el trencament de Iugoslàvia no els va agradar gens ni mica.

- I com veu la Xina l'annexió de Crimea i la guerra a l'est d'Ucraïna?

- Ucraïna, el que ha fet, és llençar Rússia en mans de la Xina. He treballat dotze anys a la Xina i deu a Rússia, i per mi és claríssim que el que va passar del 1989 al 1991 -reunificació d'Alemanya, ensorrament del Pacte de Varsòvia i de la URSS...-, tot allò Occident ho va fer molt malament. Van tractar Rússia molt malament. El pobre Gorbatchov ho va regalar tot de franc, el van enganyar dient-li que no ampliarien l'OTAN... I ara ho estem pagant. Ara el que veiem és que Rússia i la Xina van arribar a un acord pel petroli, que hi ha una entesa contra els EUA... Els russos veuen la Xina amb preocupació, sí, però la possibilitat que Occident aprofiti la preocupació de Rússia envers la Xina l'ha fet impossible una cosa com la d'Ucraïna. I el que fan aquests negocis entre Rússia i la Xina és desvirtuar les sancions d'Occident.

- I els perjudicats acaben sent els agricultors occidentals.

- Exacte. Els de Lleida, per exemple. Doncs l'entesa Rússia-Xina desvirtua les sancions occidentals, d'una banda, i de l'altra desvirtua l'única frontera que podia preocupar a Pequín. Allí, les invasions sempre els han vingut per dalt. Quan la Xina era dèbil, els russos els van prendre tres milions de quilòmetres quadrats, incloent-hi Mongòlia. Ara, amb la relació boníssima amb Rússia, la Xina no té cap preocupació i es pot concentrar en desenvolupar la marina i tot el que necessita per parar els americans al mar del sud. És a dir, hem fet un negoci rodó.

- Per què els russos insisteixen en la guerra a Ucraïna?

- Pels russos, haver perdut Ucraïna és com si els haguessin tallat un braç. No es creuen que tot allò s'hagi acabat. Tota la nació russa comença a Ucraïna, a Kíev. Una cosa són els països bàltics..., però ara es tracta de la mare!

 
- Tornant a Catalunya i l'Espanya, com a diplomàtic d'alt nivell que ha estat: com interpreta que a Madrid no hi hagi cap símptoma de canvi?

- Per mi és una equivocació. Fa uns mesos, quatre ambaixadors vam publicar un article on parlàvem del que suposaria per a Catalunya estar fora d'Europa, i dient que tot això s'arregla enraonant. Em sembla molt malament que no faci ja molt de temps que les dues parts estiguin parlant. Passades les eleccions a Espanya, estrany serà que hi hagi una majoria absoluta. I si no hi és, el més lògic és que aquell govern de coalició enraoni. Com als matrimonis mal avinguts, uns i altres tenen bones raons i tots dos han fet equivocacions. És ben clar que Catalunya té molta raó en moltes de les coses que diu, i també és ben clar que a Catalunya no la pots fer creure a garrotades en un sistema democràtic. Només la podràs fer creure a garrotades amb una dictadura a Madrid. I això no ho vol ningú. S'ha de recompondre el consens constitucional. Les coses són complexes, espero que aquí hi hagi el sentit comú suficient, d'una manera o altra això s'arreglarà.

- Els experts parlen d'un "trencament emocional" de molts catalans envers Espanya.

- Deu anys enrere, quants separatistes hi havia? Alguns, però no molts. Què ha passat entremig? Tot allò de l'Estatut va ser devastador. Conec gent del PP que  si ara poguessin tornar enrere, no el recorrerien. Va fer un mal infinit. Si durant 30 anys la majoria dels catalans van estar bé dins del marc de la Constitució del 78, i ara aquest marc ha quedat superat, doncs asseieu-vos, parlau-ne, canvieu la Constitució si s'ha de canviar i trobeu un marc a gust per a tots! Espanya ha de ser la primera interessada en donar a Catalunya tot el que necessiti! Perquè Catalunya, que és el primer motor econòmic d'aquest país, contribueixi al màxim al seu progrés econòmic.Així, no por ser que el TGV Madrid-Barcelona, el més important de llarg a Espanya, arribi setze llargs anys després del primer, el Madrid-Sevilla.

- De fet, Podem proposa la celebració d'un referèndum d'independència a l'estil escocès, i es proposa guanyar-lo com va fer David Cameron.

- Si el parlament de Madrid canviés d'opinió, llavors ho tindríem. A veure: en Jordi Pujol, l'agost del 2013 encara parlava, en un article a La Vanguardia, dels punts bàsics d'una proposta mínima acceptable per Catalunya (autogovern, recursos financers, cultura, identitat...), si bé deia que ja no era gens previsible que a Catalunya se li fes des de Madrid una proposta semblant. I afegia que això feia estèril el discurs d'aquells que segueixen parlant de refer els ponts. Jo sóc dels que creuen, amb tot el respecte, que encara no és massa tard per refer els ponts. Mai no és massa tard per enraonar i arribar a una entesa.

- Madrid comet un error de diagnòstic en el cas català?

- S'enganyen, alguns, amb moltes coses. Entre d'altres, alguns es creuen que després d'això del Pujol, ja s'ha acabat tot. Ara, amb l'any electoral aquest que tenim, han deixat tot això de Catalunya en un gran parèntesi. El més complicat vindrà si passa el que avisa Josep Antoni Duran i Lleida, que Mariano Rajoy es pot trobar amb una Declaració Unilateral d'Independència (DUI) a la que difícilment podrà contestar portant el cas als tribunals. Repeteixo: em sembla urgent asseure's, parlar i trobar una sortida acceptable per a tothom.

- Les eleccions catalanes es plantegen com a plebiscitàries. És conscient que, si aquí acaba havent-hi una DUI, tant des de Madrid com des de Barcelona el pressionaran perquè faci una trucada a Pequín?

- A mi? Si jo ja estic jubilat! No represento res. A més, Pequín tampoc no hi pinta res en aquestes coses. Aquí el que pintaria alguna cosa seria Brussel·les, i si de cas els americans. En tot cas, tinc l'esperança que, parlant, s'entenguin.

 

Participació