Joan Vintró: «Si s'il·legalitza l'independentisme, Espanya s'equipararia a Turquia»

Joan Vintró (Barcelona, 1953) és catedràtic de dret Constitucional de la UB. Ha viscut totes les fases del procés. Membre del Col·lectiu Praga, creu que la Constitució permet la celebració d'un referèndum, que no s'ha pogut acordar perquè el govern espanyol no ha volgut. Membre del Consell Assessor per a la Transició Nacional, Joan Vintró és un acadèmic rigorós, de prestigi internacional (ha estat expert de la Comissió de venècia del Consell d'Europa), que té cura de les paraules que empra. Només sembla indignar-se quan se li planteja la possibilitat -apuntada per dirigents del PP- d'il·legalitzar partits sobiranistes.      

- Anem cap al 155?

- Ja s'ha començat a aplicar. Estem en la primera fase de l'aplicació. Si tindrà continuïtat, dependrà de la resposta del president de la Generalitat. Però s'està aplicant des del moment que una ordre del ministeri d'Hisenda de finals de setembre estableix la no disponibilitat pressupostària absoluta d'una part del pressupost de la Generalitat, i la disponibilitat dels serveis públics essencials, però sotmesa a l'autorització i pagament efectiu per part de l'Estat. Quan l'Estat decreta això, ho fa aplicant l'article 26 de la llei orgànica d'estabilitat pressupostària, que diu que es pot decretar la no-disponibilitat pressupostària d'una comunitat autònoma, aplicant l'article 155 de la Constitució. Aquest és l'únic precepte legal de desplegament del 155. Això ja s'ha aplicat, però sense seguir el que diu l'article 155, sense passar pel Senat.

"El 155 s'està aplicant des del moment que una ordre d'Hisenda decreta la no disponibilitat pressupostària de la Generalitat"

- Han incomplert la legalitat.

- El que és segur és que no han dut la mesura a la cambra alta. Per tant, hi ha hagut una aplicació del 155 sense seguir el procediment del Senat. Estem sotmesos a una intervenció gravíssima. La Generalitat ja no és mestressa dels seus diners.      
 
- Ara mateix, el xoc institucional sembla inevitable.

- És difícil de dir perquè no compta només la voluntat dels dos governs, que són els que formalment han de prendre les decisions, sinó del conjunt de forces i sectors que hi ha darrera de tots dos executius. Tinc la sensació que els governs no volen el xoc. La decisió del president de la Generalitat de fer una declaració i després signar un document, però sense formalitzar-ho en cap acte jurídic, i de l'altra banda, la resposta de l'executiu espanyol d'aplicar el 155 però donant una setmana de marge, són indicis que els governs estrictament no volen la topada frontal. Una altra cosa és que el conjunt de forces sobiranistes i els qui es mouen entorn el govern espanyol puguin impulsar algun tipus de posicionament que porti al xoc.- Fins a quin punt el 155 pot arribar a ser difícil de gestionar pel govern espanyol?

- El 155 no és còmode d'aplicar. Aplicant-lo, poden aturar la declaració d'independència, però no resol el problema, sinó que l'agreuja. Implica una intervenció severa de l'autonomia, el que comporta uns costos: caldrà destinar unes autoritats estatals a gestionar-ho, s'ha de separar el comandament ordinari del funcionament de l'administració... Pel govern de l'Estat, la logística d'això i el cost que suposa no és fàcil i finalment tampoc resol el problema.

- Un dirigent del PP, Pablo Casado, ja apunta a il·legalitzar partits independentistes.

- Això és quelcom aliè a l'aplicació de l'article 155. Això s'hauria de fer a partir de l'aplicació de la llei de partits i seria un despropòsit absolut. Una mesura d'aquest tipus equipararia l'estat espanyol a Turquia i altres pseudodemocràcies. Qualsevol pretensió de fer unes eleccions al Parlament amb partits il·legalitzats trauria a Espanya tota legitimitat i aquí sí que als ulls d'Europa, això seria totalment inacceptable. Em sembla inimaginable. Pot haver sectors del PP que ho plantegin, però dubto molt que el govern espanyol i el PP en bloc ho acceptessin. Situaria l'estat espanyol al marge dels estàndards democràtics europeus. 
 
- Quedaria fora dels valors de la UE?

- Absolutament. Quan es va il·legalitzar Batasuna, es va fer sobre la base de la seva vinculació amb el terrorisme. No hi ha cap partit català que es pugui emparentar amb el terrorisme. No hi ha cap base jurídica per il·legalitzar partits.  

"Quan es va discutir la Constitució el 1978, Alianza Popular va defensar que l'Estat pogués dissoldre un Parlament i designar un governador general i l'esmena va ser rebutjada"

- Amb el 155 a la mà, la dissolució del Parlament i la convocatòria d'eleccions per part de l'Estat seria constitucional?

- Des del meu punt de vista, no. L'article 155 no concreta les mesures a adoptar, però estar pensat per alguna intervenció puntual de l'administració autonòmica. No pas per la dissolució d'una institució com el Parlament. És més. Quan es va discutir la Constitució el 1978, Alianza Popular va defensar una esmena per permetre això, que l'Estat pogués dissoldre organismes autonòmics i fins i tot designar un governador general. Aquesta esmena va ser rebutjada. En canvi, hi ha constitucions que ho permeten.- Com quines?

- La italiana preveu que es pugui dissoldre una institució regional. I també Àustria. Però l'espanyola no ho diu. I d'un precepte en blanc, extreure'n una mesura tan dràstica com la dissolució d'un Parlament... No està expressament prevista. En canvi, el TC sí que pot fer, amb la reforma legislativa del 2015, és suspendre càrrecs públics.  
 
- Ha estat testimoni i actor de totes les fases del procés. Des d'abans i tot, ja que va ser assessor de la ponència de l'Estatut. Què es va fer malament per part catalana en aquell moment?

- Es van cometre errors. L'Estatut s'hagués pogut elaborar amb un full de ruta més precís, hi va haver massa discussió entre els partits catalanistes per competir i capitalitzar determinats continguts, i en el tram final, una part del bloc catalanista es va avenir a negociar amb el govern espanyol i es va trencar la unitat catalana. Però els dèficits en l'elaboració de l'Estatut no tenen res a veure amb la problemàtica actual, que deriva del fet que l'Estatut ja va ser rebaixat de continguts al Congrés i va ser liquidat a través de la sentència del Tribunal Constitucional.    

- És membre del Consell Assessor per a la Transició Nacional. S'ha repetit molt que s'han bastit estructures d'estat. Però veient com l'estat espanyol ha anat retallant el terreny de joc de la Generalitat, no s'han fet més documents que estructures?

- No la puc contestar aquesta pregunta perquè no estic al Govern. És cert que s'han fet molts documents. Però pensem que s'ha dut a terme un referèndum no només amb l'oposició sinó amb l'actuació contrària constant del govern espanyol i del Tribunal Constitucional. Fins al punt que no només han declarat inconstitucionals totes les actuacions que pretenien portar a fi el referèndum, sinó que el TC ha prohibit que es tramitessin iniciatives de debat parlamentari, advertint que seria incórrer en el delicte de desobediència, que suposaria responsabilitat penal. En aquest context d'hostilitat, construir estructures d'Estat és complicat.

- Va formar part del comitè d'experts que va vetllar pel funcionament de l'1-O.

- Més aviat va ser una comissió de seguiment, sense funcions de supervisió i control. El Govern ens va demanar a algunes persones per fer un seguiment de com es desenvolupava la jornada. Vam parlar amb els observadors internacionals i amb responsables del referèndum, però no teníem una funció administrativa.

"La legalitat catalana no es va poder aplicar en la seva totalitat l'1-O, com a conseqüència de l'activitat repressiva de l'Estat"

 
- I quin capital polític i jurídic té el referèndum de l'1-O?

- Jurídicament, és obvi que des de la perspectiva de la legalitat espanyola, no té valor perquè està fet en aplicació d'una llei que està suspesa. Vist des de la legalitat catalana, la llei va ser aprovada pel Parlament per 72 diputats. Com a conseqüència de l'activitat repressiva de l'Estat, aquesta legalitat catalana no es va poder aplicar en la seva totalitat. La sindicatura electoral va haver de plegar perquè el TC els va imposar una multa impossible d'assumir, a raó de 12.000 euros per persona i dia. Per tant, l'òrgan de garantia va quedar desactivat. No tot el material electoral va estar a disposició de les meses. En alguns casos, això va fer que algunes meses es constituïssin. No va poder haver un cens com el que hi ha normalment. El cens en alguns llocs no es va poder utilitzar degut als inhibidors informàtics de l'Estat. Algunes urnes van ser requisades. Tot aquest cúmul fa que no es pogués aplicar en tota la seva plenitud la legalitat catalana. Malgrat tot, l'1-O van votar més de dos milions de persones, que són el 43% del cens. Tenint en compte les circumstàncies, suposa un esforç de participació grandiós, gairebé heroic. És base suficient per declarar unilateralment la independència? És un tema que planteja dubtes. Això, junt amb els efectes negatius de l'aplicació del 155, explica que el president de la Generalitat mantingués el seu objectiu però amb una obertura a un diàleg o negociació.

"L'estat espanyol no s'avindrà a una mediació mentre no hi hagi  un posicionament més contundent des de l'àmbit internacional"

- Veu factible una mediació?

- Una mediació és difícil. L'Estat espanyol no s'hi avindrà mentre no es produeixi un posicionament més contundent des de l'escena internacional, malgrat alguna declaració interessant, com la del president del Consell Europeu, Donald Tusk. Altra cosa seria l'obertura d'un diàleg a través dels actors polítics espanyols. Més tard o més d'hora això es farà, però ja veurem sobre quines bases. Si és a partir d'una boirosa i imprecisa reforma constitucional, em sembla que serà difícilment acceptable per la majoria parlamentària a Catalunya.- Pedro Sánchez ha apuntat una reforma.

- No és res concret. El PSOE ja fa anys que ho ha insinuat, el PP no té proposta i Ciutadans té una proposta que més aviat és regressiva des de la perspectiva catalana. Si és a partir d'aquí que es pretén desactivar el sentiment independentista, em sembla poc estimulant.    
 
- És dels juristes que ha defensat que amb una interpretació flexible de la Constitució espanyola es podria encabir la celebració d'un referèndum. Com es pot argumentar això?

- Sí. És cert que la Constitució espanyola, com la majoria de totes les constitucions del món, no preveu el dret a la secessió ni permet explícitament la celebració de referèndums d'autodeterminació. Però jo defenso que una constitució ha de tenir una funció integrativa, que vol dir recollir totes les opcions que es vulguin expressar democràticament. Davant d'un determinat problema, ha de tenir mecanismes d'integració i no pas erigir-se en un mur. Hi ha un principi democràtic, que per mi és el principi superior de tot l'ordenament. La Constitució permet la celebració de referèndums consultius. I quan hi ha quasi la meitat d'una població que ho reclama, i molt més que la meitat, segons les enquestes, que vol un referèndum acordat, hem de veure com dins del marc de la Constitució això es pot fer. En el cas del Canadà i el Quebec, com el d'Escòcia al Regne Unit, s'ha pogut fer un referèndum. A Espanya no s'ha fet perquè el govern espanyol i el TC no han volgut. Si el problema és que s'ha de reformar la Constitució, doncs que demostrin una actitud receptiva. Mai han dit això. Quan el Parlament va enviar una delegació al Congrés el 2014 per demanar que es transferís la competència de convocar referèndums, se li va dir que no. Hi ha hagut una interpretació restrictiva de la Constitució que ha pretès situar l'independentisme en la il·legalitat.

-Va ser lletrat del Parlament. Quina opinió té de la sessió del 6 i el 7 de setembre que va aprovar les lleis de desconnexió?

- És cert que no responen a la legalitat espanyola. Ni tan sols reponen a la legalitat catalana perquè es van fer forçant el reglament del Parlament, ignorant el Consell de Garanties. Això és cert. Però un jurista no es pot quedar en això. Si la Generalitat volia posar sobre la taula el problema català, l'única manera que podia és fer-ho així, construint al marge de la legalitat espanyola una legalitat catalana.

- L'argument de la legalitat no pot acabar sent una mica trampós per evitar que es plantegin alguns temes?

- Home, si parlem de legalitat, les autoritats espanyoles han incomplert la legalitat espanyola en diverses ocasions. El govern del PP fa tres anys que havia d'haver resolt l'actualització del sistema de finançament, i no ho ha fet. Com també és molt discutible que el TC prohibeixi discutir i tramitar qualsevol iniciativa que tingui  a veure amb la convocatòria d'un referèndum, sota amenaça de querella penal. En un estat liberal, no es pot ordenar a un parlament que ni tan sols es pugui sotmetre a votació i a debat una iniciativa de tipus sobiranista. I que si es fa, a qui ho tramiti li caigui una querella criminal, com li ha passat a Carme Forcadell.

Joan Vintró Foto: Adrià Costa

- Això desmenteix Espanya com a democràcia liberal?

- A mi no m'agrada fer desqualificacions en bloc. Vaig viure la dictadura franquista i sé el pa que s'hi donava. Aquesta entrevista no l'haguéssim pogut fer... Com també em fan mal efecte quan alguns diuen que la Generalitat està fent un cop d'estat. Els qui diuen això no saben el que estan dient. Cop d'estat és el que va fer el general Franco el juliol de 1936. La Generalitat ha volgut fer un referèndum, obrint-se sempre al diàleg. L'estat espanyol no és una dictadura, però sí que hi ha actuacions del govern espanyol i del TC que són contràries, des del meu punt de vista, als principis democràtics.   

- L'edifici constitucional espanyol -el TC, els tribunals, la fiscalia- sortirà tocat d'aquesta crisi?

- Com a mínim, parcialment, sí. El TC ha quedat molt tocat en aquest procés. Ha practicat un seguidisme molt cec envers el govern espanyol. S'han evidenciat les escletxes, i no només pel tema català. El model representatiu, el mateix paper del cap de l'estat, la independència del poder judicial han sortit afectats.

- Ha esmentat el rei. El discurs que va fer el monarca com el valora?

- Té molt poc marge de maniobra, sortosament. No se li pot demanar massa. En aquest cas, és evident que li va faltar empatia per Catalunya i per la gent que va ser colpejada l'1-O. Va deixar passar una oportunitat.