Joan Queralt: «A l'Estat hi ha molts llicenciats en dret per la universitat de Guantánamo»

Joan Josep Queralt (Barcelona, 1951) és catedràtic de Dret Penal de la Universitat de Barcelona i expert en Dret Constitucional. Director de Transjus, l'Institut d'Investigació de la Facultat de Dret. Membre del Col·lectiu Praga, que aplega juristes que defensen el dret a decidir, Queralt coneix a fons el funcionament de la justícia espanyola i el Tribunal Constitucional, del qual n'ha estat lletrat (1988-92). Les seves intervencions mediàtiques no han erosionat el seu rigor acadèmic, sempre de la mà del compromís polític i d'un verb irònic que sap dosificar.

- Votarà l'1 d'octubre?

- Sí.

- Creu que podrà?

- Espero poder votar.  

- Què està passant?

- El que està passant era previsible. No podem pensar que davant de l'intent, probablement, més seriós de secessió, l'Espanya tradicional i la menys tradicional, fins i tot la més moderna, això ho accepti de grat. És obvi que no. Una altra cosa és que la resposta acabi sent brutal. Sortosament, aquella frase que s'ha repetit a vegades que s'ha de bombardejar Barcelona cada cinquanta anys, ara no poden fer-ho perquè som a la Unió Europea. D'altra banda, aquí s'ha fet una revolució pacífica i transversal, que és el que no s'acaba d'entendre fora. Perquè no és una cosa de burgesos de l'upper Diagonal que es volen separar, no és la Llotja del Liceu, però tampoc són les classes populars arrauxades, que baixen del camp a cremar esglésies.
      
- No és ni un Sis d'Octubre ni la Setmana Tràgica.

- Per res, jo crec que s'ha volgut defugir del Sis d'Octubre. És un moviment ciutadà al qual els polítics han arribat, si més no alguns, una mica tard. I l'Estat no pot recórrer a la violència, que és el que solia fer. Això fa que els qui des de l'Estat no entenien el problema i han contribuït a agreujar-lo, segueixen sense entendre'l i es troben que no tenen les eines que tradicionalment tenien per "resoldre'l".  

- Això és un estat d'excepció encobert?

- Hi té alguns trets.

"Això d'ara és pitjor que els estats d'excepció del franquisme perquè és més insidiós"

- Deu recordar algun dels estats d'excepció del franquisme. És equiparable?

- Formalment, no. Però és pitjor perquè és insidiós: aquest bloqueig d'edificis públics i privats, adreçar-se a la gent com si hagués comès un delicte... Amb molt de cinisme es va especular sobre l'article 155. Però la seva aplicació comporta setmanes.

- Es va dir que es podria activar en cinc dies.

- Sí, però no és el que diu el reglament del Senat. El que passa és que a l'Estat hi ha molts llicenciats de dret per la universitat de Guantánamo. Hi ha gent que parla d'oïdes.  

- Quin horitzó veu per les properes setmanes?

- Dependrà de com hagi anat l'1 d'octubre. Dimarts passat va passar una cosa molt interessant al Congrés: es va rebutjar l'estratègia de Rajoy a Catalunya. Pedro Sánchez es va veure obligat a treure el cap. El que no sé és en quants suports compta.

Joan Josep Queralt Foto: Adrià Costa

- Hi confia en Sánchez?

- La seva salvació política és crear un espai nou de diàleg seriós. Però quan dic diàleg inclou la possibilitat d'una separació ordenada. No parlo, quan dic diàleg, de tornar a la Mancomunitat. Rajoy té moltes vides, però la votació al Congrés és un primer clau al taüt de Rajoy.

- Caurà Rajoy?

- No ho sé, però que Rajoy caigui pot ser un fet secundari. Que Rajoy caigui no és una derrota del règim, és una derrota de Rajoy. Aquí està en joc el règim del 78. Crec que per poc bé que vagi l'1 d'octubre, Rajoy quedarà en evidència. Si hi ha participació, Rajoy no podrà anar a Europa.

- Una àmplia participació s'enduria el règim del 78?

- Una riuada de participació seria les absoltes del règim del 78. haurien d'anar a buscar el capellà. Aquests processos són llargs, però aleshores tot podria ser molt ràpid. Jo sóc dels qui creu que la Transició s'havia de fer, però el sistema sorgit de la Constitució de 1978 ha durat massa. Va ser un empeltament que calia però ara hi ha noves formes de producció agrícola.

"Van treure del codi penal l'organització de referèndums i ara estan cometent un frau de llei"

- Des del Col·lectiu Praga -al qual pertany- s'assegura que participar en el referèndum no és delictiu, és més, que es troba emparat per la Constitució i les lleis.

- Durant un temps, el Partit Popular va incloure en el codi penal l'organització de referèndums no autoritzats com a delicte. Va ser a finals del 2003, en la llei 20/2003. Per cert, ho va fer sense debat, a través d'una esmena al Senat. Quan va tornar el PSOE, ho va derogar amb la llei 2/2005. No tenim delicte de referèndum il·legal, que eren dos delictes, el fet de convocar i el de col·laborar-hi. En l'exposició de motius dels socialistes, expliquen que eliminen el delicte perquè no tenia entitat suficient (era un fet menor) i, a més, existien altres elements als quals recórrer: segurament al·ludien al recurs d'inconstitucionalitat, conflicte de competències, i també hi ha la negociació política. Però quan torna el PP a poder, no ho ressuscita. És a dir, continua estant clar que fer un referèndum no és delicte. Forçar-ho per portar-ho a una desobediència és fer un frau de llei. L'Estat ha canviat les regles del joc a mig partit perquè un referèndum no és delicte. La prova és que van reformar la llei del Tribunal Constitucional. I el mateix TC ha canviat de criteri.

Joan Josep Queralt. Foto: Adrià Costa

- Expliqui'ns això.

- Quan el Pla Ibarretxe, el PP al Parlament basc va dir que era inconstitucional, va rebutjar l'admissió a tràmit i va anar al TC. El tribunal va dir que només entenia de normes aprovades i que al Parlament s'hi anava precisament a parlamentar. El TC va considerar el recurs del PP com a precoç. La inconstitucionalitat o no s'havia de discutir després. En canvi, quan va començar el procés a Catalunya, la decisió va ser: prohibit discutir-ho! L'admissió de tràmit de les lleis de desconnexió per part de la mesa va ser considerada inconstitucional. Si no es pot parlar al Parlament, s'ha de parlar al carrer. Quan traiem el debat polític de les institucions, després no ens queixem de l'assemblearisme i que es fa política fora dels parlaments. Això va fer que quan es va debatre la llei de transitorietat, hi havia el temor que en qualsevol moment arribés un secretari judicial amb la notificació del TC paralitzant el debat. Per això els tràmits es van accelerar en aquell ple que va generar polèmica. El que no pot ser és que quan es demana la possibilitat de fer un referèndum no s'admeti ni a tràmit. És el que va passar el 8 d'abril del 2014, va anar una delegació del Parlament al Congrés, formada per Jordi Turull, Marta Rovira i Joan Herrera. Ni es va ni admetre a tràmit.      

"Qui ha trencat la Constitució ha estat el TC perquè va parlar un cop havia parlat el poble"

- Hi ha un debat sobre si la Constitució admet el referèndum.

- Hi ha constitucionalistes que no ho admeten. Però jo també sóc constitucionalista, ideològicament parlant, no professional, i tinc una altra idea de la Constitució. Ara alguns s'agafen a la interpretació que fa el TC, que és la més restrictiva de les possibles. En un TC absolutament llastrat per sospites d'una manca d'independència política enorme. Quan la vicepresidenta del govern diu que "el Tribunal Constitucional fallarà..." com s'entén això? Rubio Llorente, que va ser vicepresident del tribunal i president del Consell d'Estat, va dir que el referèndum era possible. I Javier Pérez Royo, catedràtic de Dret Constitucional a Sevilla, diu que la sentència de l'Estatut sí que és un cop d'estat perquè trenca el pacte constitucional. I és així. Qui ha trencat la Constitució ha estat el TC perquè va parlar un cop havia parlat el poble.      

- Què li semblen aquestes acusacions a la Generalitat de practicar un cop d'estat?

- M'inquieten molt. Res és perfecte, hi ha problemes molt greus en països democràtics com els EUA, França o el Regne Unit, però m'agradaria viure en un estat de dret raonable. A Espanya, fins al 2010, es vivia en un estat de dret raonable. Amb moltes mancances, és clar. Per exemple, la manera en què es va fer la reforma de l'article 135 de la Constitució pel tema del deute va ser per la porta del darrera i vergonyosa. Es va fer en cinc dies, en lectura única! El PSOE i el PP van enviar els seus números dos per defensar-ho. L'Estat ha perdut molta qualitat democràtica. Espanya és un país assetjat per la corrupció. Això fa que estigui a la defensiva.

- L'Estat que s'enfronta al "desafiament" sobiranista està ell mateix assetjat per la corrupció?

- Home, el que ha dit el Grup Greco -és un organisme del Consell d'Europa, no un escamot roig separatista- és brutal. Ha estat molt dur pel que fa a resposta a la corrupció, funcionament de la justícia, el nomenament de jutges dels alts tribunals, no s'adequa als estàndards democràtics.  
 
- Coneix molt bé el Tribunal Constitucional. De fet, en va ser lletrat durant quatre anys, del 1988 al 1992. Era molt diferent de l'actual?

- Sí. Era una institució de grans juristes, grans persones i grans demòcrates. Personalitats com Ángel Latorre, Tomás y Valiente -després assassinat per ETA-, Rubio Llorente, Díez-Picazo pare, un personatge com Truyol Serra, molt conservador però d'una cultura jurídica abassegadora. Jo reptaria a algun jurista que ens llegís que em digui sis noms de magistrats actuals del TC. Han de ser juristes de reconegut prestigi.  

"Jo comparo el TC que vaig conèixer sent lletrat i el d'ara i està a anys llum"

- Què va aprendre al TC?

- El que és un estat de dret. Vaig conèixer la segona fornada de magistrats i era un moment en què creàvem moltes coses. Jo comparo el TC de quan n'era lletrat i el d'ara i està a anys llum.

- S'ha degradat?

- S'ha produït una degradació perquè el nivell dels magistrats ha baixat. Hi ha una diferència que s'ha de destacar. Abans el TC estava dominat per professors i ara ho està per jutges. Aquells professors no tenien els vicis dels jutges, ni tan sols dels jutges progressistes. És una tendència contrària a la majoria dels tribunals constitucionals del món democràtic. Algun jutge hi ha d'haver, i també advocats, però normalment predominen acadèmics i professors.  

- A la justícia espanyola encara hi ha massa residus predemocràtics?  

- Crec que ofereix un panorama contradictori. Per ser justos, si fos tan depenent de l'executiu com es diu, no haurien investigat i condemnat tants casos de corrupció. Tampoc s'hagués jutjat del GAL. Pensem que Espanya és l'únic país d'Europa que té condemnat un exministre de l'Interior i un ex-director general de Seguretat per terrorisme d'Estat. Què passa? Les noves generacions de jutges s'han cregut la independència judicial, però quan arribem a les capes altes de la judicatura i al TC, que no forma part del poder judicial, aleshores es veu molt la filiació política. Els presidents dels grans tribunals són nomenats discrecionalment pel Consell General, que depèn de la majoria parlamentària. Són organismes on van a parar persones a qui es deuen favors prestats. I després, quan parlem de pressions sobre els membres del CGPJ, per exemple, hi ha persones a qui no cal que els truquis, ja saben el que han de fer.
 
- El cas de Carlos Lesmes, president del CGPJ, seria un d'ells?    

- Lesmes va ser director general de Justícia en l'anterior època del PP. En la pràctica, després de la reforma del 2012, el Consell és una direcció general del ministeri de Justícia. El que, per exemple, li van fer al jutge Pablo Ruz per obstaculitzar la instrucció del cas Gürtel forma part de la història de la ignomínia.

"En el pla internacional, Espanya està recuperant la mala fama de país arbitrari"

- Ha estat becat pel Consell d'Europa per estudiar en universitats alemanys, és na persona amb molts contactes amb juristes i acadèmics europeus. Què li diuen del que està passant aquí?

- Molts estan astorats. En el pla internacional, Espanya està recuperant la mala fama de país arbitrari, de gent orgullosa. Ara, alguns europeus es pregunten si això del miracle d'Espanya era un miratge. Si llegim els articles de Le Monde, The Guardian, el Frankfurter, o el Süddetsche Zeitung, el diari progressista alemany, i ja no diguem la premsa nòrdica, que hem de llegir en l'edició en anglès, notes aquell regust de "això és Espanya". Després hi ha un altre tema, i és que hi ha un president del govern monolingüe. Quan li van preguntar com portava l'anglès, va dir: "Em defenso". Per anar a Europa? És que no parla ni gallec aquest home. Hi ha moments, en les cimeres europees, en què un primer ministre ha de conversar amb un altre i endur-se'l a fer un cafè, sense intèrprets ni res. Tenim ministre d'Economia i ministre d'Hisenda, que és una duplicitat poc habitual, perquè el ministre Cristóbal Montoro no parla idiomes i Luis de Guindos sí. La quota de funcionaris espanyols a Europa és menor a la que correspondria.

- Espanya pagarà un preu per aquest retorn de la seva imatge negra?

- Sí, serà una imatge incòmoda. Si continuem per aquest camí, la marca Espanya patirà.

- Fins a quin punt perviu en l'actitud de l'Estat un sentiment de superioritat castellà?

- És un supremacisme castellà. Una de les coses sorprenents de l'actual situació és que la paraula més citada en aquest moment, més que democràcia i estat de dret, és igualtat. I és curiós que els qui prediquen la igualtat són aquells que es creuen superiors als demés.

- Té elements religiosos això.

- Com els antics teòlegs, per alguns només hi havia un déu veritable, ara és la unitat d'Espanya, que passa davant de tot i nega capacitat d'interlocutar amb els demés. La solució no pot ser l'ordeno y mando, per cert, expressió difícil de traduir. Però Carlos Lesmes ho va dir l'altre dia, quan va fer el discurs d'obertura de l'Any Judicial, que l'estat de dret es basava en la unitat d'Espanya, cosa que és falsa. No s'ha de confondre una cosa amb l'altra. L'estat de dret és la forma d'organitzar-se del poder menys dolorosa que hem trobat. Però identificar-lo amb la unitat d'Espanya...    

- És investigador principal del Projecte Estratègies preventives i reactives contra la corrupció, vinculat a la UB. En transparència, Catalunya ha estat un fet diferencial o s'ha assemblat massa a Espanya?

- S'ha millorat molt quant a transparència, però fins fa relativament poc no hi havia gaire diferència entre pràctiques corruptes catalanes i espanyoles. Hi ha hagut èpoques en què en diferents administracions un partit ha tingut una gran quota de poder. Però les coses han canviat i ara hi ha més mirada crítica des de la societat.   

"No hem de reproduir un país amb tots els vicis espanyols. Una Espanya en català no m'interessa"

- Confia en què la Catalunya nova serà, a més de lliure, més transparent?

- Li respondré ràpid: a mi una Espanya en català no m'interessa. Tenim un país petit, com Holanda, bastant homogeni, les quatre millors universitats de l'Estat estan a Catalunya, el nostre sistema sanitari és envejat per tothom (ho demostra la gran quantitat de turisme sanitari que rebem, pagant factures importants), no som Silicon Valley però disposem de bons centres de recerca. Som un país que no comença de zero, com ha passat en països que han guanyat la independència, com Algèria, amb molts problemes. Hi ha més gent jove que parla tres idiomes que en altres llocs. Tenim unes bones condicions, però no hem de reproduir un país amb tots els vicis espanyols.