Núria de Gispert: «L'esquerra ens vol donar lliçons, però els quatre primers inhabilitats són de CiU»

Núria de Gispert (Barcelona, 1949) és advocada i va ser presidenta del Parlament de Catalunya entre el 2010 i el 2015. Dirigent d'UDC durant dècades, va trencar amb Josep Antoni Duran i Lleida arran del procés i ara està implicada en el projecte de Demòcrates, sorgit del sector sobiranista dels democristians. Explica en aquesta entrevista que, encara que pot semblar paradoxal, el primer gran desafiament a l'Estat sorgit de la Transició no l'ha fet l'esquerra espanyola, sinó un moviment transversal com el sobiranisme, en el qual hi ha figures tan centrades i moderades com ella.  

- Està desbrossat el camí cap a l'1 d'octubre?

- Crec que anirà in crescendo l'estratègia de l'Estat d'anar intimidant al màxim els ciutadans. Ja s'han adonat que no poden intimidar els dirigents polítics. El president Puigdemont es planteja de manera molt serena el que farà d'aquí a l'1 d'octubre. Què pot fer l'Estat? Potser portaran uns quants guàrdies civils més. Doncs que vinguin, els rebrem cantant.

- Com veu la gent?

- Molt positiva, sense por. El mes d'agost vaig estar per molts indrets de Tarragona, i vaig veure la gent molt disposada.

"El govern espanyol està més abocat a aturar la participació que a aturar el referèndum"

- I l'Estat?

- Veig el govern espanyol més abocat a aturar la participació que a aturar el referèndum. Com l'aturaran? Hi haurà 1.200 col·legis electorals. Què faran? Posar un grup de guàrdies civils a cada col·legi? Ho veig complicat i seria una imatge molt negativa de cara a l'exterior. En canvi, intenten amenaçar. Com les declaracions del fiscal general Maza, apuntant a fer detencions. Però jo no noto que això espanti la gent. També pot intimidar la gent del no, perquè hi ha gent del no que vol votar.
 
- Maza ha apuntat directament a la detenció del president Puigdemont, abans o després de l'1 d'octubre. Ho veu factible?

- Crec que no ho poden fer. Però si ho fessin, ens estarien donant la llibertat abans de votar. Hi ha molts ulls que estan mirant què estem fent, i hi ha les xarxes socials, que arriben a tot arreu. No el podran detenir. Als cinc minuts tindrien milers de persones al carrer. La ciutadania té ganes de mobilitzar-se. Quan es va engegar el web dels voluntaris, de seguida s'hi van apuntar 50.000 persones. La fiscalia espanyola s'ha quedat al segle XIX, no entén res. Estan en un altre món. L'Estat ha perdut els papers perquè hi ha a Espanya una gran ignorància sobre els catalans.  

- El poble espanyol pot ser una víctima de la reacció de l'Estat contra Catalunya?

- Jo penso que sí. El nostre problema mai ha estat el poble, sinó els governants espanyols. Les principals víctimes seran ells, que es quedaran amb un govern com el que tenen, dels més corruptes d'Europa, on no hi ha separació de poders. Jo els planyo.

- Contempla la possibilitat que l'1 d'octubre es produeixi un gran moviment cívic, una gran protesta, amb urnes i vots en molts llocs, però que quedi en això?

- El nostre objectiu és arribar a l'1 d'octubre, i jo crec que hi haurà tots els col·legis oberts. És molt important que sigui així. Si votem i guanyem, ja està. No cal anar de pressa. I si no és l'Estat espanyol qui truca per parlar, cal esperar que sigui algú de la Unió Europea qui ho faci. L'1 d''octubre, potser l'Estat pugui impedir el vot en 40, 50 col·legis... Hem d'intentar que no. Però la resta? Tindran molta gent fent cua, eh.

- I el 2 d'octubre? Tothom a treballar?

- El dia 2, tothom a treballar.
 
- I si l'Estat continua negant-se a negociar?

- Haurem de pensar en altres mesures, no sé quines, però en el terreny de la mobilització.

- Com a jurista, què n'opina dels arguments de l'Estat?

- Jo estic molt d'acord amb el criteri del magistrat Martín Pallín. El conec des dels anys noranta. Ell ho ha deixat molt clar: com es pot dir a la gent que vol votar que està cometent un delicte si no hi ha cap article al codi penal on aparegui la paraula referèndum? Com es pot cridar a declarar a 700 alcaldes per haver disposat, com a molt, d'uns mobles en un local? Això és desobediència?  

- Si em permet, vostè és, en el bon sentit del terme, una dona d'ordre, de filiació democristiana, "burgesa". Ha estat consellera de Governació i de Justícia. Què fa enmig d'una "revolta"?

- Burgesa... No ho puc negar. Vinc d'una família de classe mitjana, de pare advocat, l'avi també, que sempre ha viscut a Barcelona. Vaig néixer en l'ordre, perquè érem nou germans, i hi havia una formació austera, espartana i amb regles molt clares. Però sempre vaig sentir el paper parlant de drets i justícia. Ell va ser degà del Col·legi d'Advocats els anys setanta, i el meu pare anava sovint al jutjat de guàrdia perquè hi havia advocats que tenien molts problemes. Sempre he tingut clar la democràcia i els drets. A algú li pot estranyar que doni suport a les lleis de desconnexió, que estan suspeses pel TC, no pas anul·lades, per cert. Però no hi ha contradicció. Jo he seguit molt aquest procés i he fet un canvi. Això és una revolució, pacífica, però és una revolució. I les quatre persones inhabilitades ara per ara són l'expresident Artur Mas i els exconsellers Joana Ortega, Irene Rigau i Francesc Homs.  
 
- Una revolució feta per gent d'ordre?

- Jo diria que vivim una revolució feta també per gent d'ordre. Per construir una república radicalment democràtica. Per fer les coses diferents a com han estat. La societat catalana ha canviat molt en els darrers deu anys. Molta gent s'ha afartat de tots els greuges. Dels 37 anys de transició política i d'autonomia n'hem perdut disset, els que van del 2000 fins ara, en què s'ha anat laminant l'autonomia. Al final, la independència ha estat l'única sortida que ens han deixat.    

"Quan sents Ada Colau i la CUP se'ls nota una gran ràbia contra 'les dretes' però qui ha acabat plantant cara ha estat la classe mitjana i persones com Mas"

- No és sorprenent que el primer gran desafiament a l'Estat sorgit dels pactes de la transició no el protagonitzi l'esquerra espanyola sinó un sobiranisme en què hi ha persones moderades com vostè?

- Sí, i això els molesta molt a les esquerres. Com també que el 1980 guanyés el nacionalisme a Catalunya i no el socialisme. Quan sents parlar l'Ada Colau o dirigents de la CUP se'ls nota una gran ràbia contra "les dretes" o els antics convergents. Pero si guanyem la revolució, haurem de reconèixer que el president Mas se la va jugar. És fotut aixecar-te un matí i veure que el Tribunal de Comptes s'endú cinc milions del teu patrimoni per permetre un procés participatiu que, segons Rajoy, era una costellada. Qui ha acabat plantant cara ha estat la classe mitjana catalana, persones com Artur Mas. Ens volen donar lliçons però en aquests moments estan inhabilitats quatre dirigents de l'antiga CiU: Mas, Joana Ortega, Irene Rigau i Francesc Homs.

- I anar de la ma de la CUP no li genera contradiccions?

- Sí, moltes. Tinc relacions molt correctes amb persones de la CUP, però no hi faria pactes de govern si no fos perquè no hi hagués altre remei. I com que l'objectiu de les eleccions del 27-S era anar cap a la independència, no hi va haver altra opció.  

"En el ple del Parlament, Forcadell va ser generosa amb el temps donat a l'oposició per asserenar l'ambient i el resultat va ser el contrari"

- Si hagués estat presidenta del Parlament durant el debat i aprovació de les lleis de desconnexió, què hagués fet diferent?

- Crec que la presidenta Forcadell va ser molt generosa en els tempos donats a l'oposició. Imagino que ho va fer per atemperar els ànims. Però l'oposició se'n va aprofitar, maltractant la presidenta. Jo mai vaig tenir un ple com aquest. El que sí que intentava era controlar molt el temps i no deixar repetir el mateix discurs. La presidenta ho va fer per asserenar i l'efecte va ser el contrari. S'ha exagerat molt en les crítiques a aquest ple. La modificació del reglament la tenen altres parlaments. El PP i el PSOE es van posar d'acord per fer la reforma exprés de la Constitució en el tema del deute. La imatge va ser bona, estic d'acord, però no hi va haver altra. Quan es va formar la primera comissió d'estudi, a finals del 2014, jo encara era presidenta, i els grups de l'oposició van impedir que es debatés res sobre el camí cap al referèndum. Si l'oposició es nega a discutir i a debatre, al final ho has de portar al ple. I quines armes tens? El reglament. Que in extremis es van saltar l'informe del Consell de Garanties? Sí, però s'haguessin perdut deu o quinze dies.
 
- Va presidir la part catalana de la Comissió Mixta de Transferències Estat-Generalitat. Quin gust té el café para todos?

- Vaig començar a participar en negociacions l'any 1982 i les darreres van ser el 2000. Recordo moments molt tensos. El que tenim en matèria de justícia a Catalunya es va aconseguir en quatre decrets. El ministre de Justícia del primer govern González, Fernando Ledesma, va impulsar una llei en què se saltava una part de l'estatut i ens rebaixava les competències. Vam interposar recurs i en part el vam guanyar, però a l'interposar-lo, durant tres o quatre anys, el ministre deia que calia esperar la sentència. Després van venir Enrique Múgica, Mariscal de Gante, José María Michavila... Totes les competències de justícia que vam anar lluitant entre 1986 i 1996, l'endemà les altres comunitats autònomes demanaven el mateix que Catalunya. I no els costava res. Vaig plantejar a Mariscal de Gante el tema del personal judicial, i em va dir que fins que la resta de les autonomies no ho reclamessin, no es podia iniciar una nova negociació. Però quan el PSOE va tornar, després d'Aznar, va ser molt dur a Justícia. Ni Montserrat Tura ni Josep Maria Vallès van aconseguir noves competències. I això que eren socialistes i van coincidir amb el govern espanyol de Rodríguez Zapatero.  

- Va ser durant molts anys dirigent d'UDC. Va treballar amb Josep Antoni Duran i Lleida. Com va viure l'etapa final de la Unió Democràtica i com va veure en Duran?

- Duran i Lleida és un polític intel·ligent, amb discurs. Però després del darrer congrés del partit, el febrer del 2012, es va presentar la candidatura independentista de Vila d'Abadal, que va obtenir un 15% dels vots i que va ser un toc d'atenció. Alhora, es va iniciar el procés. I Duran es va tancar i es va endurir molt més. Alhora, va començar el procés i un home intel·ligent com ell ens deia que no entenia què estava passant, ell mateix admetia que estava descol·locat. Així es va anar gestant un moviment intern que era crític amb moltes de les declaracions que feia la direcció. Així es va arribar a la consulta interna, amb aquella pregunta enrevessada. El deute del partit jo el vaig conèixer en part en el congrés del 2012. En aquell moment, eren 15 milions d'euros. Però es va arribar a 24 milions. Les explicacions eren opaques, com era en tots els partits, s'ha de dir. Duran, com a màxim responsable del partit, ha estat també responsable de la crisi final d'UDC, però no ha fet encara cap autocrítica.

"Duran i Lleida no va entendre els canvis a la societat catalana perquè els va viure poc, vivint a Madrid o viatjant com a president de la Comissió d'Exteriors del Congrés"

- Quina relació personal tenia amb ell?

- Teníem una relació acceptable. Mai hi havia hagut molta química personal, però ens respectàvem. A partir del 2011, ens vam anar distanciant. Vam parlar dues o tres vegades, en conversa llarga. Jo no entenia la seva posició i a ell no li agradava la meva. Però Duran ha estat un dels millors polítics que hem tingut. Jo el comparo amb miquel Roca. Són d'una escola semblant. Homes de gran discurs, sòlids, però no propers a la gent, potser per timidesa o per protegir-se.  Quan no era a Madrid, estava viatjant pel món com a president de la Comissió d'exteriors del Congrés. Li encantava explcar que Jean-Claude Juncker el rebia a ell  no a Mas. Al final, crec que a ell li va passar que no va entendre els canvis que s'estaven produint a la societat catalana perquè no els viure massa. El resultat de la consulta a la militància -on la seva tesi e sva imposar per un grapat de vots- va demostrar que tampoc coneixia prou el seu partit.
- No hi ha tornat a parlar?

- No, l'últim cop va ser el consell nacional del 20 de juny del 2015. Va ser quan vaig dir que fins allí havia arribat.   

- Algun error va cometre el sector sobiranista?

- No haver-nos adonat abans del que estava passant. Vèiem coses, no estàvem d'acord en moltes declaracions, però no en parlàvem en els òrgans de direcció.

- Hi ha alguna cosa d'aquella trencadissa interna d'UDC que es conegui poc?

- Una cosa que s'ha explicat poc va ser l'intent del sector sobiranista, l'endemà mateix de la consulta, per evitar la fractura. Antoni Castellà li va proposar buscar una solució de compromís. Duran va dir "no" i que era molt conscient d'aquest no.

- Li veu espai al projecte de Demòcrates? Com a projecte autònom, vull dir.

- Sí, li veig espai. El que passa és que és el projecte d'un grup reduït de persones, amb pocs recursos, sense capacitat de demanar préstecs als bancs, cosa que per mandat estatutari no farem. Per tant, vivim de les quotes dels voluntaris. A més, vam néixer en un moment en què la fita és la independència. Després ja farem tot el que sigui per donar força al projecte, en què la nostra filosofia lliga amb la democràcia cristiana.

- Creu que va es va equivocar disfressant-se de fada per a una entrevista a El País?

- És un dels pitjors records que tinc. Em van preguntar quina era la meva il·lusió. Vaig dir que seria agafar una vareta de fada per aconseguir coses per millorar el país. La periodista em va dir de disfressar-me de fada. Vaig caure de quatre potes. És una imatge que no em va agradar.