José Manuel García-Margallo: «El que ha fet el Parlament és més greu que el que va fer Companys»

José Manuel García-Margallo (Madrid, 1944) és diputat del Partit Popular i va ser ministre d'Exteriors de Mariano Rajoy. En el si de l'executiu va defensar una estratègia davant del repte català que es resumia en impedir la consulta del 9-N però iniciar immediatament converses polítiques per intentar resoldre el xoc. García-Margallo, militant de l'oposició monàrquica durant el franquisme, de sensibilitat democristiana, proposa una reforma constitucional que satisfaci algunes vindicacions catalanistes (aclarir competències, una llei de llengües), però que no afecti la unitat indissoluble ni la sobirania nacional.

De verb brillant, li dol tant Espanya que ha estat disposat a debatre amb diversos dirigents independentistes, mostra de coratge que alguns al seu partit no li perdonen. Sosté que Espanya, aquesta pàtria que adora i per la qual van morir en el camp de batalla alguns dels seus ancestres, té 500 anys i està amenaçada. Dilluns presenta al Col·legi d'Economistes de Barcelona, a les set del vespre, la seva alternativa al sobiranisme en forma de llibre, Por una convivencia democrática (Planeta), escrit en col·laboració amb Fernando Eguidazu.   

- Aquí on som, a la seu de Planeta a la Diagonal, és un lloc immillorable per veure entrar els tancs...

- No sé on és aquest any el dia de les Forces Armades, però crec que no és a Barcelona. Jo els tancs els veig exclusivament aquest dia.

- El seu llibre es titula Por una convivencia democrática. La convivència està en perill?

- En el procés jo estableixo diverses etapes. Hi ha una etapa que jo anomeno de construcció nacional que s'inicia el 1980, en què es difon un relat únic de clar matís nacionalista, que és contestat amb el silenci per la societat catalana no-independentista, i també pel silenci de l'opinió pública de les altres Espanyes. Aquest procés de construcció nacional madura i hi ha una data que precipita els fets, que és la sentència del Tribunal Constitucional sobre l'Estatut en què bona part de l'antiga Convergència passa de l'autonomisme a l'independentisme. Això es complica amb les resolucions del Parlament del 2013, del 2015, i amb la petició d'un pacte fiscal, d'impossible compliment mentre no es canviï la Constitució i, probablement, poc oportú perquè generaria la pretensió d'altres comunitats autònomes, amb la qual cosa haguéssim anat a un model confederal, que no és el que estableix la Constitució. S'ha de modificar el sistema de finançament, s'ha d'augmentar la coresponsabilitat de les comunitats autònomes, però decidint-ho entre tots. I hem arribat a un moment de clara ruptura, que és el que va passar al Parlament amb l'aprovació de les dues lleis, especialment la de transitorietat, que no es diu només així, sinó llei fundacional de la República catalana. És una declaració més seriosa que la que va fer Companys el Sis d'Octubre de 1934.
 
- Per vostè és més greu que el Sis d'Octubre?

- No en tinc el més mínim dubte. Companys va establir l'Estat Català dins de la República espanyol. Aquí el que ha fet el  Parlament és la substitució d'un ordre jurídic per un altre. Es diu que Catalunya és sobirana, que es desconeix l'ordenament espanyol i que es desconeix la interpretació que faci el TC i la resta de tribunals. És una ruptura absoluta.  

"Hi ha hagut una successió d'errors. Jo vaig ser radicalment contrari a la recollida de firmes contra l'Estatut"

- Atribueix alguna responsabilitat al Partit Popular i al govern espanyol en aquesta situació?

-  Hi ha hagut una successió d'errors, jo en parlo en el llibre. Un va ser la derogació del recurs previ d'inconstitucionalitat, recurs que hagués permès discutir la validesa jurídica de l'Estatut abans d'haver estat referendat pel poble de Catalunya, que és un dels grans greuges. No tant el contingut, que al capdavall anul·la 14 dels 223 articles de l'Estatut. Aquí hi ha errors també: es van impugnar articles sobre drets i llibertats que estaven en els estatuts de València i Andalusia. Jo vaig ser radicalment contrari a la recollida de firmes. S'havien d'haver abordat els motius de desafecció, desenvolupant la disposició addicional tercera de l'Estatut en matèria d'inversions en infraestructures, fer una llei de llengües, canviar el sistema de finançament que hagués donat més autonomia i alhora més coresponsabilitat a les comunitats... Dit això, som on som i hi ha un proverbi àrab que diu que no s'ha de plorar sobre la llet vessada. Ara el deure patriòtic és posar-se darrere del president del govern per evitar que es produeixi una votació l'1 d'octubre i alhora anar imaginant una oferta per a la societat catalana que apaivagui els motius de desafecció que, reals o no, són percebuts com a reals per a la societat catalana. Una oferta a la societat catalana perquè dialogar amb els actuals dirigents de la Generalitat mentre no retirin la seva amenaça de secessió és absurd.

- Aquesta oferta s'hauria de fer abans de l'1-O?

- Jo crec que en el clima actual ja és tard. Es pot argumentar que es podia haver fet abans. En el referèndum escocès, tant David Cameron com Gordon Brown van fer una oferta abans de la votació, que s'anomenava Devolution plus, però això aquí ja és impossible.
 
- Creu que el president Rajoy hauria d'aprofitar la carta conjunta que li ha enviat el president Puigdemont, el vicepresident Junqueras i la presidenta del Parlament per obrir una escletxa de diàleg?

- Rajoy ha dit fa molt de temps que està disposat al diàleg, sempre que acotem els límits del diàleg, el que és possible i el que no. Si es vol parlar del dret a decidir, no té cabuda en la Constitució espanyola, ni en el dret internacional, ni en el Tractat de la UE. Si es vol plantejar, el parlament ha de prendre la iniciativa d'una reforma constitucional que ha de ser discutida al Congrés. Tots els drets, i el dret a decidir, tenen límits. Hi ha un exemple molt clar que il·lustra com un Estat ha d'utilitzar mesures coactives per garantir l'estat de dret. És Little Rock, una ciutat d'Arkansas. Els tribunals d'Arkansas havien declarat constitucional la segregació racial a les escoles. Canvien d'opinió, però el governador no ho accepta. I el president Eisenhower el truca i li diu que farà prevaler la Constitució. I va enviar la 101 aerotransportada. No és l'exemple, eh, no tornem als tancs.

- Li sembla comparable la situació a Catalunya amb defensar la segregació racial d'Arkansas?

-  No, no estic comparant. Dic que tots els drets tenen uns límits. El dret a decidir no és absolut. Però miri, al que sí que s'assembla com una gota d'aigua és a la sentència Texas versus White de 1869, quan l'estat va voler abandonar la Unió, i el Tribunal Suprem va decretar que la Unió era indestructible, és indeleble i és eterna, i vostès no tenen dret a la secessió.  

"El que s'ha de garantir és que no hi hagi ni una urna"

- Fins on hauria d'arribar l'Estat? A la suspensió de l'autonomia?

- Si es refereix a l'article 155, no diu res d'això. Parla de mesures necessàries per fer complir les obligacions incomplertes. I això pot passar potser per la suspensió d'un director general. Però ningú parla de suspensió de l'autonomia perquè no és el cas. El govern té un arsenal de mesures possibles i serà el president del govern qui decideixi en cada moment quina és la mesura que cal aplicar per mantenir l'ordre jurídic, l'estat de dret, el compliment de les obligacions i l'interès general. El que s'ha de garantir és que no hi hagi ni una urna, perquè és un referèndum il·legal.  
 
- Imagini's que és català i que està en la vigília de l'1-O. Intueix que hi haurà un allau de votants del sí que aniran a les urnes. Aniria a votar no?

- No. No tindria la temptació de votar en aquest referèndum perquè sóc un ciutadà que pretén complir les lleis.

"Vaig defensar davant el 9-N que s'havia d'impedir la consulta i al mateix temps obrir una via de diàleg: es va fer el contrari"

- Què diferències manté amb l´actuació del govern espanyol respecte a Catalunya?

- És obvi que ha prevalgut una tesi que no era exactament la meva i que es manté des del 2003. Jo era partidari d'una esmena a la totalitat a l'Estatut propugnat per Maragall del 2006 i la meva opinió va ser derrotada. Vaig defensar davant el 9-N que s'havia d'impedir la consulta i que al mateix temps s'havia d'obrir una via de diàleg. Al final, es va fer el contrari: es va mirar cap a un altre costat en la consulta i no es va obrir un procés de diàleg. Com a defensor de les meves tesis, he tingut un èxit perfectament descriptible.

- Creu que el que algunes persones han anomenat la brigada Aranzadi, amb el cos d'advocats de l'Estat dirigit des de la Moncloa és el millor equip per afrontar la situació a Catalunya?

- Recordaria aquí el discurs de Pérez de los Cobos quan va abandonar la presidència del TC, quan va dir que hi ha problemes polítics que no es poden resoldre només amb el dret.  S'ha de fer respectar l'ordenament jurídic, però no es pot utilitzar com a burladero permanent. S'han d'afrontar els temes políticament.

- En el llibre defensa una reforma constitucional. Resumeixi la seva proposta.

- És una proposta també per a Catalunya, però no és una resposta al xantatge separatista i no contestarà als separatistes. Però s'ha de modernitzar l'Estat per aprofitar la globalització, s'han de consagrar drets individuals, drets socials i drets polítics per a la regeneració democràtica. S'ha de fer del Senat una veritable cambra territorial, s'han de delimitar les competències, s'ha de fer una llei especial de llengües i s'han d'establir els principis bàsics de finançament de les comunitats autònomes. La meva és una proposta de reforma constitucional però no de procés constituent.
 
- Si hi hagués una reforma constitucional que fos aprovada en referèndum a tot l'Estat, però rebutjada a Catalunya, consideraria lícit un referèndum d'autodeterminació?

- Jo no crec que aquest fos el resultat. Hi ha dos moments de les Corts constituents que recordo amb emoció: la salutació de Suárez, que venia de Falange, a Dolores Ibárruri, i els discursos dels presidents Suárez i Tarradellas en el moment del restabliment de la Generalitat. Hem de tornar a fer això possible i trencar amb aquesta falta d'empatia, i estic segur que el poble català no deixaria perdre aquesta oportunitat.  

- Quan vostè era ministre, Exteriors va ser molt actiu en contra de diversos actes de la Generalitat a l'exterior. Creu que va ser una tasca eficaç?

- Si alguna ha sortit bé ha estat el tema internacional. Com li vaig dir a un diputat convergent, tinc els mateixos drets per exposar els drets d'Espanya fora que el que tenen els qui defensen la secessió. Hi va haver un acte desafortunat, que va ser impedir la presentació de la pel·lícula Victus a l'Institut Cervantes d'Utrecht, que no va ser una ordre meva, però ho vaig assumir.

- Qui va donar l'ordre?

- Aixo forma part del secret del sumari.
 
- Quan diu que han tingut èxit internacionalment, no confon estats amb opinió pública? En el club dels estats funciona la solidaritat entre ells, però admeti que a la premsa internacional han aparegut nombroses crítiques envers el govern espanyol. Hi ha sorpresa per l'actitud tancada de l'Estat.

-  Al ministeri Exteriors vam articular un cos de doctrina que es va repartir pel servei d'exteriors, on explicàvem les raons d'Espanya. Després vam mirar d'influir en les cancelleries, i també en els mitjans de comunicació. Crec que això ha sortit raonablement bé. No hi ha hagut ni una sola declaració de dirigents internacionals en favor del procés, tret de Maduro, un suport que jo no exhibiria molt. El noemal quan ets ministre d'Exteriors i et pregunten per un conflicte d'aquest tipus, la resposta estàndard és dir que es tracta d'un assumpte intern. Quan es diu que això ho ha de resoldre l'Estat espanyol d'acord a la Constitució i les lleis, és un pas més. I quan et duen que volen una Espanya unida i ferma, com va fer Obama, és un altre més.

- Les declaracions de Juncker com les valora?

- És que s'han tergiversat. Juncker s'ha referit a un referèndum acordat en què la majoria es posicionés en favor de la independència, que és la doctrina del Quebec. Però la sentència del Constitucional canadenc recorda que no es permet la unilateralitat i parla d'una majoria molt àmplia, no d'un vot més, que donaria legitimitat a la pretensió independentista.

- Vostè ha protagonitzat debats amb dirigents sobiranistes. Un amb Oriol Junqueras...

- I amb Artur Mas, i amb Joana Ortega...
 

- Ha pagat un preu polític per voler debatre amb el sobiranisme?

- Bé... Estava en un lloc i ara no hi sóc.  Cosa que tampoc em preocupa enormement. Jo vaig entendre que havia de construir una narrativa alternativa a la narrativa sobiranista, ho vaig fer i ho tornaria a fer. Quan m'afaito, estic tranquil. Ho tornaria a fer sense cap dubte.

- El debat amb Oriol Junqueras li va generar crítiques molt dures al seu partit.

- En un sector. No ho vaig entendre molt bé. Jo estic convençut del que dic i la meva obligació és exposar-ho. No crec en aquestes declaracions circulars que no diuen res. És cert que jo vaig anar al debat amb Junqueras sabent que part del meu partit no hi estava d'acord, només una part, eh. Una altra va entendre que s'havia de venir aquí a defensar els catalans que volen seguir sent espanyols. I l'argument que es va utilitzar en contra d'anar al debat era bastant simple, dient que el ministre d'Exteriors estava convertint aquest tema en un assumpte extern. És que des del primer moment ha estat clar que aquest partit es juga fora, no es juga dins. Si es jugués dins, es prohibeix i s'ha acabat. El problema és fora. I, de fet, ara tots els sobiranistes diuen que això està emparat en el dret internacional, citant, falsejant-la, la Carta de les Nacions Unides.

- Es va atribuir la seva sortida del govern a les maniobres de la vicepresidenta Sáenz de Santamaría.

- No ho sé perquè m'he ocupat poc d'aquestes coses. En una guerra interna de partit, jo sóc com Woody Allen, que només serveixo com a presoner.

"No sé si l'estratègia de la vicepresidenta està plasmada en algun lloc, la meva és en aquest llibre i està molt clara"

- En tot cas, discrepa de l'estratègia marcada per la vicepresidenta en el tema català.

- La meva estratègia està en aquest llibre. No sé si l'estratègia de la vicepresidenta sobre Catalunya està plasmada en algun lloc, però si es compara es podrà dir si discrepen o coincideixen. La meva està molt clara des de fa molt de temps. Jo, encara que sóc democristià, sóc de tradició escrita, no de tradició oral. El que un diu ho ha d'explicar, ho ha de defensar i ho ha de debatre.
- Es defineix en el llibre com un home d'extrem centre. El Partit Popular no se li fa massa de dretes?

- Jo vaig entrar al PP quan AP passa a dir-se Partit Popular, integra liberals i democristians, i a Europa passa d'anar amb els conservadors britànics i danesos a integrar-se en el PPE, que és la democràcia cristiana, que a ningú a Europa se li acudiria dir que és la dreta. La dreta són els conservadors, l'extrema dreta, etcètera. Jo sóc molt centrista, crec que abandonar la centralitat és suïcida per un partit.

"Espanya és una idea que m'emociona. M'emociona escoltar l'himne nacional i veure la bandera, però no he estat mai nacionalista"

- Vostè és descendent d'un oficial que va morir a la batalla d'Annual [una derrota militar espanyola al Rif l'any 1921]. Això imprimeix caràcter?

- Jo sóc besnét d'un general, Juan García-Margallo, que va morir el 1893, en el que es va anomenar la guerra de Margallo, a Melilla, i sóc nebot nét d'un capità del regiment d'Alcàntara que va caure a Annual. Si això m'ha marcat? Si es refereix a la passió per Espanya, suposo que sí. A mi, Espanya és una idea que m'emociona. M'emociona escoltar l'himne nacional i veure la bandera. Però el que no he estat mai és nacionalista.

- El veig un nacionalista espanyol amb ganes de dialogar.

- No, jo sóc patriota. No tinc el menor inconvenient en cedir competències a la Unió Europea, que és el contrari del que fan els nacionalistes. Jo sóc un federalista europeu. És més, la proposta que vaig fer el 2012 sobre Europa, qua ara s'està obrint pas, és la consolidació fiscal, amb regles més vinculants que vinguin de Brussel·les, per controlar dèficit, deute i reformes estructurals, i que donin pas als eurobons per crear un gran mercat de bons. Els Estats Units d'Amèrica neixen quan les tretze colònies mutualitzen els eu deute. Jo he proposat que part de la seguretat social es pagui a la UE. Crec en els Estats Units d'Europa, que és el contrari dels nacionalistes. Ara, si vostè em pregunta què sóc, sóc un patriota.

- Però no accepta que es qüestioni la indissolubilitat de la nació espanyola. Té una idea essencialista d'Espanya?

-  Sí, una idea essencialista que porta 500 anys. Sóc molt optimista. Bismarck va dir que Espanya era l'estat més ferm d'Europa perquè portàvem 500 anys intentant destrossar-lo i no ho havíem aconseguit. Lehman Brothers va demostrar que els primers que cauen en una tempesta són els estats petits. Irlanda, Txèquia... La dissolució d'Espanya seria el major disgust de la meva vida.