Entrevista

Yochai Benkler: «És ridícul que l'Ajuntament de Barcelona hagi de piratejar les dades d'Airbnb»

El professor d’estudis de la Harvard Law School alerta de la urgència que hi ha als carrers de ciutats europees, com Barcelona, "a conseqüència de les pràctiques il·legals" de les plataformes digitals

Benkler proposa que responguin a una normativa diferent dels projectes solidaris i socials considerats d'economia col·laborativa

, Barcelona | 16/07/2017 a les 19:14h
Especial: Les entrevistes de NacióDigital
Arxivat a: Tecnologia, dades, Airbnb, Yochai Benkler, Über, tecnologia, procomuns, entrevista, economia col·laborativa, mercats
Yochai Benkler és un expert en economia col·laborativa | Adrià Costa
Yochai Benkler (Israel, 1964) és un dels investigadors que més ha teoritzat sobre com afrontar els problemes de l’economia col·laborativa a les ciutats del món i qui més coneix els processos productius originats a l'empara d'Internet. És un defensor acèrrim dels models de producció alternatius que sorgeixen sota l’etiqueta dels procomuns (els commons, en anglès), basats en projectes solidaris i cooperatius. 

Aquest professor d’estudis legals empresarials a la Harvard Law School, codirector també del Berkman Center for Internet & Society de la Universitat Harvard, alerta de la "precarització de les companyies globals com Airbnb i Über que operen en un mercat depredador". És autor del llibre La riqueza de las redes (Icària), que analitza com la tecnologia més social està provocant canvis reals en l'economia global. 

Benkler va passar per Barcelona per participar en diferents sessions i debats, entre ells el Fòrum dels Procomuns 2017. L'investigador va alertar de la urgència que hi ha als carrers de ciutats europees, com Barcelona, on la vaga de taxistes contra la precarització d'Über i els anuncis de pisos il·legals d'Airbnb tensen cada vegada més la situació. 

- Què entén vostè per economia col·laborativa?

- Über i Airbnb no formen part de l'economia col·laborativa. Són plataformes digitals que han agafat avantatge de la indefinició existent, per crear un mercat global de professionals i no professionals, treballadors per dies, que ofereixen serveis a costos reduïts i augmenten la precarització. És un mercat depredador.
 

Yochai Benkler durant l'entrevista amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa


- Vostè és un defensor dels projectes agrupats sota l’etiqueta dels "procomuns", que també operen en plataformes digitals. Quines són les diferències respecte a Über i Airbnb?

- Que proposen projectes socials, col·laboratius i cooperatius de veritat, construïts amb el consumidor i amb respecte per les condicions laborals. La cooperativa catalana SomMobilitat, dedicada  a compartir vehicles i contaminar menys a les ciutats, n'és un bon exemple. O SmartIB, on professionals freelance distribuïts per diferents països s’agrupen en un sindicat per gestionar projectes, resoldre problemes de facturació, impostos, o qualsevol qüestió legal i administrativa.  

"Encara hi ha tensions profundes per l’ambició de les plataformes depredadores que des de la perspectiva de la política europea no tenen gran interès'"
 
- El Parlament Europeu va aprovar el passat 15 de juny una resolució per garantir una competència justa entre els negocis tradicionals i els nous models de l’economia col·laborativa, però encara no queden clars els projectes que podrien englobar-se en aquesta etiqueta. Una definició consensuada resoldria el conflicte?

- Jo anomenaria "economia de plataformes" o "plataformes de companyies" a les que ofereixen serveis i productes típics del mercat tradicional però amb la tecnologia actual. I les distingiria clarament d’aquelles propostes on l’objectiu principal no és un intercanvi de diners, sinó compartir recursos i la col·laboració social. A aquestes les anomenaria "economia col·laborativa".

- Em podria posar un exemple?

- La resolució de la Unió Europea insisteix en el fet que la principal diferència entre aquests dos models està en qui realitza els serveis, si són professionals o no professionals. No estic d’acord. Perquè a Über també hi ha estudiants que fan petits serveis per hores. El problema no és d’ells sinó de la plataforma que permet aquesta mescla i que pressiona als professionals a que competeixen amb uns joves que no tenen les mateixes obligacions ni urgències econòmiques a final de mes. Aquest és un dels conflictes més important.

- La UE cuida molt la protecció dels consumidors respecte a la legislació laboral i el pagament d’impostos. Això també és important, no?

- Totalment d’acord però encara hi ha tensions profundes per l’ambició de les plataformes depredadores que des de la perspectiva de la política europea no tenen gran interès. L'interessant aquí és com potenciar la tecnologia actual perquè les comunitats locals i petites empreses europees, grups socials, puguin construir un mercat estable, compartir costos i serveis, sense haver de recórrer a una fórmula de mercat hipercompetitiva.
 

Yochai Benkler, entrevistada per Karma Peiró. Foto: Adrià Costa


- Per tant, vostè estaria a favor que negocis com el d’Über o Airbnb responguessin a una normativa diferent?

- Exacte. Aquestes companyies representen a uns interessos particulars i reptes. Seria un error considerar que haurien d’estar sota la mateixa normativa o paraigua legal que SomMobilitat, que promouen contaminar menys compartint vehicle. 

- Un dels arguments d’Airbnb és que ajuda econòmicament a persones i famílies a pagar part del seu habitatge...

- No penso prendre cap posició sobre els arguments i propaganda d’aquestes companyies. El fet és que Airbnb ha entrat en el negoci de l’hostaleria i el turisme en ciutats europees i que té un impacte en el mercat local del lloguer, en la indústria hotelera, en el sector immobiliari i que tot està basat en l’ambició d'una companyia que vol operar a tot el món. S’ha d’entendre en aquests termes estrictes. Sense decoracions de que volen ser socials i col·laboratius o de que són innovadors tecnològicament.

"Hi ha molta opacitat en el tractament de les dades d'Über i Airbnb i això no permet conèixer la dimensió del servei ni del negoci"
 
- Com s’han resolt els conflictes amb aquestes companyies als Estats Units?


- D’entrada, els EUA tenen un sistema regulador més feble que a Europa. Les dues companyies van entrar relativament de pressa al mercat, sense grans conflictes. Després hi va haver alguns allunyaments. A San Francisco -la ciutat on originàriament va sorgir Airbnb-, però també a Seattle i Nova York, on comença a defensar-se que els conductors d’Über s'agrupin en un sindicat. A Califòrnia també veiem mobilitzacions. Així que després d’una primera entrada, alguns estats i ciutats comencen a entendre els riscos associats a les oportunitats que aquestes companyies havien venut i tracten d’introduir prevencions reguladores. No oblidem que aquestes empreses ofereixen serveis que interessen als consumidors i que s'han de regular per protegir-los.

- Part del conflicte entre Airbnb i Über i els governs és que no hi accés a les dades d’ús i, per tant, no es poden fer unes regulacions adients...

- Cert, parlem molt d'aquesta economia de plataformes però coneixem molt poc del que fan. Hi ha molta opacitat amb les dades. Per exemple, no sabem si els conductors d’Über estan fent més o menys trajectes que els taxistes d’una ciutat, ni l’ocupació real dels pisos anunciats a Airbnb. Cal obligar aquestes companyies, com una condició obligada si volen fer negoci, a què obrin les dades de tots els seus serveis i dels pagaments per fer un escrutini públic.
 

Yochai Benkler. Foto: Adrià Costa


- Argumenten que són companyies privades...

- No importa que siguin privades! Una de les coses que més m’enerva és durant una administració no aconsegueix que aquestes companyies cedeixin les dades. Doncs no els deixis operar a la ciutat o al país! No ens compliquem més. Força que et donin les dades, perquè sense aquesta informació mai sabràs què està passant realment i no podràs resoldre el conflicte. També cal una portabilitat de les dades de manera que els conductors i els hostes d’Airbnb puguin compartir la informació entre companyies, moure's d'un lloc a l'altre i necessitem competidors que arribar a aquesta informació. Avui està en plataformes tancades.  

 "És ridícul que una ciutat com Barcelona hagi de piratejar les dades d'Airbnb"

- Davant la negativa d’Airbnb per cedir les dades, l’Ajuntament de Barcelona les ha piratejat (ha fet un scraping). Què li sembla aquesta solució?

- És ridícul que una ciutat amb el potencial de Barcelona arribi a aquestes pràctiques! És admirable el que està fent l'Ajuntament per resoldre el conflicte, no estic criticant-lo. Però segurament es podria haver trobat una millor solució. San Francisco ha aconseguit accedir a les dades, focalitzat en el pagament dels serveis i està regulant-lo. Barcelona és prou important internacionalment perquè Airbnb accepti les condicions que l'Ajuntament li imposi. I és important que des del govern català s'impulsi una normativa específica que reguli i obligui aquestes companyies a complir-les. Però també hi ha altres punts més específics que caldria revisar.

- Com ara quins?

- Über presenta conflictes d’organització, queixes per les condicions laborals o de seguretat social. Calen definicions molt més clares sobre com aquestes plataformes operen i a quines regulacions estan obligades respecte els treballadors. Podria ser que alguns països necessitessin haguessin de modificar algunes clàusules de la Seguretat Social, etc. Encara queda molt per revisar. 

Yochai Benkler durant l'entrevista de NacióDigital. Foto: Adrià Costa


- Des de l’aparició d’Internet, el ritme lent del món analògic i l’accelerat del virtual provoquen tensions. Comparteix aquesta visió?

- Sí, els canvis  tecnològics s’han produït molt de pressa i les regulacions van més lentes i, en conseqüència, es produeix una tensió, un xoc. Però no podem fer fetitxisme de la tecnologia. La crisi mundial no va ser culpa de la tecnologia sinó d’un error en l’organització de l’economia. Bona part dels nostres problemes són conseqüència de les eleccions que prenem com a éssers humans. I nosaltres decidim quines solucions apliquem. La tecnologia és aquí i ens fa més fàcil o complicada la vida, però no ens la determina.  

- En el seu llibre, La riqueza de las redes, descriu l’aparició de "l’economia de la informació". A què atribueix aquest concepte?


- Per primera vegada, des de la revolució industrial les principals activitats econòmiques i les pràctiques més innovadores -com ara l'emmagatzematge al núvol, sensors, els mòbils- s’han distribuït àmpliament per la població global. Això permet tenir a la gent informada al segon, situar-la en una ciutat desconeguda, compartir oci, etc. I, de sobte, la producció social -les coses que havien fet sempre per un amic o conegut- són econòmicament importants. El programari obert, la Viquipèdia, el periodisme ciutadà són bons exemples. Des del punt de vista econòmic, fa vint anys s’hauria considerat tècnicament impossible. Però ara hi ha enormes oportunitats per a totes les innovacions socials i de cooperació que no segueixen les directrius de l’economia tradicional. Aquest és el motor dels procomuns.

 "A més valor social, menor benefici pot obtenir el model tradicional. I aquí està el conflicte principal. "

- Dedica una part del llibre a descriure la batalla entre la indústria del segle XX i la producció social emergent d’aquest segle amb la tecnologia pel mig. Qui guanya?

- Quan el vaig escriure, ara fa una dècada, vaig parlar de Hollywood i la indústria musical, de les companyies de telecomunicacions, dels fabricants de telèfons mòbils, etc. En els darrers anys ha aparegut una nova generació de projectes que s’han convertit en el centre de l’economia social. Però continuem tenint dos models econòmics que competeixen: el que es basa en extreure el màxim profit de les pràctiques de màrqueting, i el que consisteix a crear valor social. A més valor social, menor benefici pot obtenir el model tradicional. I aquí està el conflicte principal. La producció social, entesa com una oportunitat per lluitar contra la nova oligarquia del mercat capitalista, ha aparegut i és cada cop més estable.

- Estem repetint els mateixos conflictes que van sorgir quan la primera revolució industrial?

- La història mai es repeteix però estem en un moment de transformació potencial enorme. La transició està passant i continuarà durant la pròxima dècada. Tenim opcions polítiques per organitzar tots els canvis. Els mercats no s'organitzen sols, la tecnologia no arriba sola del no-res. Són les institucions les que dins d'un context decideixen què fer. 

- Vostè ha investigat l'evolució d'Internet en els darrers 25 anys. Cap a on anem ara?

- Hi ha una gran tensió entre dos possibles camins. Si els governs no fan molt treball per entendre la naturalesa del què està passant a Internet i regulen adequadament veurem com unes poques companyies súper poderoses controlaran el món, des de la distribució de la informació, capturaran dades dels clients, dels treballadors i les faran servir per extreure valor per uns quants, molt pocs. Produiran grans serveis pels clients però amb condicions molt precàries pels treballadors. 

- I l'alternativa a aquest model?

- Encara tenim una oportunitat -sobretot per sortir del xoc de l'elecció de Donald Trump i del Brexit- alguna esperança que podem veure des de la part més institucional i de moviments socials basant-nos més en la producció social en l'economia del futur. No sé quin camí seguirem però estic convençut és que si no fem un esforç, estarem sota la vigilància del capitalisme. I Barcelona té un compromís públic, des de l'Ajuntament i de la societat, d'intentar crear una economia social sostenible. I no des d'un lloc petit del món, sinó des d'una gran ciutat global com la vostra. 
 

Yochai Benkler. Foto: Adrià Costa

 

(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te membre de SocNació per una petita aportació mensual. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)

També us pot interessar

 

COMENTARIS

Vaja, vaja
Anònim, 16/07/2017 a les 20:40
+8
-1
Economia col·laborativa? Capitalisme ultraliberal, deus voler dir.
Enhorabona
Anònim, 17/07/2017 a les 15:22
+1
-1
Felicito Nació Digital per aquesta entrevista. I també la sra. K. Peiró.

FES EL TEU COMENTARI

D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.
Carles Puigdemont, en l'acte de campanya del PDECat a Sant Cugat del Vallès | PDECat
01/01/1970
El president de la Generalitat, en un acte de campanya del PDECat a Sant Cugat del Vallès, desafia l'Estat a explicar el cost del desplegament policial
01/01/1970
Totes les notícies de NacióDigital relacionades amb l'1 d'octubre
 22:04 Puigdemont acusa l'Estat de comportar-se com una «dictadura» per frenar l'1-O. El president de la Generalitat, en un acte de campanya del PDECat a Sant Cugat del Vallès, desafia l'Estat a explicar el cost del desplegament policial.
 21:33 Pep Guardiola: "Quan un poble demana votar, demana fer ús de la democràcia".
 21:33 Jordi Turull a Sort: "El 1 d'octubre estem convocats per defensar la diginitat d'aquest país".
 21:07 Carme Forcadell, sobre la denúncia de la Fiscalia per sedició: "A Catalunya no n'hi ha ni n'hi haurà, de violència”.
 21:06 CCOO, UGT, ANC i Òmnium impulsen una plataforma cívica contra les «agressions» de l'Estat.
 21:03 Esquerra Berga afirma que l'empresa que havia de repartir el butlletí ha sofert «coaccions».
 20:54 Forn respon al ministre de l'Interior que «no és necessari cap reforç» per garantir la seguretat; per Joan Serra Carné. 
 20:41 El TC rep els escrits de renúncia dels membres de la Sindicatura Electoral. L'alt tribunal havia imposat multes d'entre 6.000 i 12.000 euros diaris als membres i als síndics territorials.
 20:40 CRÒNICA Rufián, a Santa Coloma de Gramenet: «El franquisme no va morir el 1975 al llit, sinó que morirà l'1-O en una urna»; per Roger Tugas. 
 20:35 ÚLTIMA HORA El TSJC ordena el tancament de la web dels punts de votació de l'1-O.
 20:22 VÍDEOS «Visca Espanya i la Guàrdia Civil»: l'extremadreta es manifesta davant la seu de l'ANC.
 19:52 Marina Garcés apel·la a «una resposta col·lectiva contundent» davant l'Estat; ho explica Jordi Bes. 
 19:51 Requisen ordinadors a un hacker per replicar la web del referèndum; informa Mercè Molist.
 19:42 VÍDEO La paperera de la història, les clavegueres de l'Estat i l'1-O: així és la campanya pel «sí» del PDECat.
 19:41 Lluís Puig, conseller de Cultura, adverteix que la intervenció del pressupost de la Generalitat atura més de 30 actuacions del Departament de Cultura.
 19:36 Ensenyament respon a Millo que "no s'ha donat ni es donarà" cap instrucció als directors d'instituts a l'entorn de l'1-O. 
 19:28 Els agents de la policia espanyola a Reus reaccionen als crits dels independentistes. Han penjat la «rojigualda» a les finestres de les seves habitacions a l'hotel on s'allotgen. 
 19:20 L'alcalde de Mataró, el socialista David Bote, reconeix que l'única sortida al conflicte entre Catalunya i Espanya és "votar". Considera que el referèndum de l'1 d'octubre és il·legal però entén que la situació passa per les urnes. 
 18:54 Sànchez demana respecte pels periodistes dels mitjans espanyols: "Intenten fer la seva feina de la millor manera. Els professionals no són els mitjans de comunicació".
 18:54 Sànchez i Cuixart: «Si ens busquen, ens trobaran al carrer»; informa Sara González.
 18:50 El president d'Òmnium Cultural demana convèncer 7 persones perquè vagin a votar l'1 d'octubre: "Si fem això serem imparables!".
 18:49 Cuixart convoca els manifestants a fer "una encartellada massiva" diumenge a les 11h a les places de cada poble de Catalunya. 
 18:48 Comença el pregó de les festes de la Mercè de Barcelona, que va a càrrec de la filòsofa Marina Garcés.

 18:34 Continua la concentració davant del TSJC. Jordi Cuixart i Jordi Sànchez parlen davant dels milers de manifestants. Cuixart assegura que "el poble de Catalunya sortirà a enganxar els cartells que els doni la gana. Ja ningú ens dirà què hem de fer". 
 18:32 Sant Cugat fa una crida a "la política i el diàleg" per solucionar el "conflicte polític". El consistori emet un manifest donant suport a les institucions catalanes i la democràcia. 
 18:30 Junqueras defensa que la Sindicatura Electoral "ja ha fet la seva feina". El vicepresident recorda que l'organisme ha actuat "en un context de repressió".
 18:22 VÍDEO Josep Maria Jové, rebut amb crits de «No esteu sols» en l'arribada al seu domicili de les Franqueses.
 18:20 La Fiscalia demana investigar la web que informa sobre on votar el dia 1 d'octubre. El ministeri públic ha reclamat aquesta mesura a la magistrada del TSJC, Mercerdes Armas, que investiga Puigdemont i els consellers del Govern pels preparatius de l'1-O.
 18:18 
 18:11 Ada Colau: "Aquesta no és una Mercè com les altres. La festa no pot ser aliena a la reivindicació que omple els carrers de Barcelona i Catalunya: MÉS DEMOCRÀCIA".
 18:10 «Rajoy o República»: el nou lema d'ERC per endurar la campanya de l'1-O.
 18:08 VÍDEO «Veus per la democràcia»: Òmnium recull veus de l'Estat a favor del referèndum.
 18:07 PERFIL Ismael Moreno, l'expolicia franquista que investigarà la «sedició» dels manifestants de l'1-O; per Oriol March. 
 17:54 La Internet Society, l'organització que vetlla pel bon funcionament de la xarxa, qualifica de "desproporcionat" i "inacceptable" el control a les xarxes per frenar el referèndum.
 17:49 Alumnes i professors dels tres instituts de Mollerussa es concentren a favor del referèndum de l'1-O.
 17:48 CANAL MADRID La repressió de Rajoy escampa l'incendi a l'Estat i pertorba l'estabilitat del seu govern; anàlisi de Roger Pi de Cabanyes.
 17:48 L'ajuntament de Saragossa autoritza a Podem l'ús del pavelló municipal Siglo XXI de la capital aragonesa per celebrar diumenge l'"Assemblea de parlamentaris i alcaldes per la fraternitat, la convivència i les llibertats en favor d'un referèndum pactat".
 17:46 El Govern agraeix la tasca de Josep Maria Jové, cessat per protegir-lo del TC.
 17:44 Rússia considera el referèndum de l'1-O com un "afer intern d'Espanya" i assegura que no veu possible "interferir-hi". Així ho ha destacat el portaveu del Kremlin, Dimitri Peskov, en declaracions a l'agència oficial RIA Novosti.
 17:14 La decisió de penjar la pancarta al consistori de la capital catalana compta amb el suport de BComú, el grup Demòcrata (la marca del PDECat), ERC i la CUP, mentre que el PSC ha expressat el seu desacord per no polititzar les festes i C's i el PP també s'han posicionat en contra.
 17:13 L'Ajuntament de Barcelona penjarà aquesta tarda una pancarta amb el lema "més democràcia" coincidint amb el tret de sortida de les festes de la Mercè, segons s'ha decidit en una Junta de Portaveus extraordinària, han confirmat a NacióDigital fonts municipals.
 17:05 El ple de l'Ajuntament de Barcelona de divendres vinent queda suspès i se celebrarà el 6 d'octubre.
 17:05 Tardà reivindica el concepte de Catalunya, "un sol poble", i assegura que si Franco no va aconseguir dividir el poble català, Rajoy tampoc ho podrà fer. "Val el mateix un vot pel sí que un vot pel no", afirma el diputat d'ERC.
 17:00 Personal sanitari del CAP i Hospital de Sant Celoni i bombers a favor de la democràcia i el Sí; informa Jordi Purtí.
 16:59 Joan Tardà (ERC) parla a plaça Universitat davant de centenars de joves que han ocupat la UB: "Ens volen fer descarrilar, ens pararan trampes i voldran que hi hagi violència. Només que hi hagi hna mínima violència se n'encarregaran de multiplicar-la per mil. Farem desobediència pacífica i ara és el moment de la inteŀligència".
 16:58 ANC i Òmnium faran 300 actes i una «encartellada massiva» en la Marató per la Democràcia. Aquesta jornada tindrà lloc diumenge, mentre que les entitats donaran per acabada la protesta davant el TSJC aquest divendres amb un acte "festiu".
 16:56 El vídeo més vist de la BBC explica el procés independentista: diversos testimonis expliquen per què se senten independentistes o per què no.
 16:56 El PDECat abandona el govern de Pineda de Mar "arran de la situació de setge que pateix el país" i deixa el PSC en minoria.
 16:32 5.000 estudiants i treballadors de la UdG es manifesten per la defensa de la democràcia i el dret a decidir l'1-O.
 16:29 Un centenar d'estudiants es manifesten als campus de la URV de la ciutat de Tarragona.
Entrades anteriors »
01/01/1970
Manuel Andrino està condemnat a tres anys i onze mesos pels fets de la Diada de 2013
Festa del Porc i la Cervesa de Manlleu. | Joan Parera
01/01/1970
NacióDigital selecciona la Festa del Porc i la Cervesa, projeccions de cinema islandès, la Fira del Bolet i del Boletaire, la Fira de Sant Miquel, i la Fira de Calella i l'Alt Maresme
L'equip d'informatius de TV3 d'aquesta última temporada | TV3
01/01/1970
«TV3 no manipula, no desinforma, no proposa una mirada voluntàriament esbiaixada sobre la realitat que retrata. Cosa que sí fan totes les altres emissores generalistes estatals»