Miguel Urbán: «No podem proposar de portes enfora coses que no practiquem dins de Podem»

A un mes i mig de la celebració de Vistalegre 2, el segon congrés del partit, Podem està immers en una dura batalla interna per qüestions estratègiques i de quotes de poder. L'eurodiputat Miguel Urbán (Madrid, 1980) representa el sector anticapitalista que demana trencar amb el "bipartidisme intern" entre Pablo Iglesias i Íñigo Errejón. A més, acaba de publicar amb Gonzalo Donaire Disparen a los refugiados. La construcción de la Europa Fortaleza (Icaria Editorial). En aquesta entrevista amb NacióDigital reflexiona sobre la crisi dels refugiats, el futur de Podem a curt termini i el xoc entre Catalunya i Espanya.

- Com s'ha construït aquesta "Europa fortalesa" que retrata el seu llibre davant l'arribada de milers de refugiats?

- Amb en Gonzalo Donaire vam decidir escriure’l en un camp de refugiats del qual no es parla tan habitualment: el campament de Tinduf dels refugiats sahrauís. Perquè l'"Europa fortalesa" no se circumscriu només als dos últims anys per l’arribada de centenars de milers de refugiats a les nostres costes. És un procés que arrenca amb Schengen, amb l’obertura d’una suposada lliure circulació entre els membres europeus que realment impedeix la circulació de persones pel territori europeu. De fet, no entendríem les tanques de Ceuta i Melilla sense comprendre Schengen. Els sahrauís porten quaranta anys sense que ningú els doni una resposta política. A l’externalització de fronteres que Espanya fa amb el Marroc no només hi ha diners de pel mig, sinó també favors polítics com avalar l’ocupació del Sàhara Occidental per part del Marroc; perquè l’externalització i la política migratòria de la Unió Europea no és que hagi condicionat la política migratòria espanyola, la política migratòria espanyola és la veritable marca: portar militars a les tanques, les deportacions en calent, l’externalització de fronteres...

- Per què la Unió Europea està vulnerant aquells valors sobre els quals presumptament es va construir?

- A mi no m’agrada parlar d’una crisi de refugiats. Hi ha hagut una crisi humanitària per culpa de la nostra política, una crisi on hem incomplert totes les normes de refugi i asil que els 28 països tenim. El que hem vist aquests últims anys és el producte d’una crisi de drets i del propi projecte de la Unió Europea on la deriva neoliberal dels últims 20 anys es podria dir que és un veritable sabotatge. No hem vist una involució, sinó que li ha caigut el maquillatge a la veritable política de la Unió Europea i, per tant, l'"Europa fortalesa" no és nova. Des de la creació de Schengen és com si haguéssim premut l’accelerador cap a una implosió del projecte europeu.

- Vol dir que ha sortit de l’armari?

- Crec que mai van tenir cap altre projecte diferent del que tenim ara mateix, el problema és que les correlacions de força eren diferents i ara cau el maquillatge de la suposada defensa dels drets humans. Hi ha 4.500 raons per les quals la Unió Europea no podria parlar dels drets humans: 4.500 morts en el Mediterrani precisament per culpa de les nostres polítiques de xenofòbia institucional. Disparen a los refugiados és un títol provocador. Van ser unes declaracions de la portaveu d’Alternativa per Alemanya que deia que la policia havia de fer qualsevol cosa per impedir que els refugiats arribessin a Alemanya: "Si és necessari, dispareu-los". S’ha disparat a refugiats a fronteres europees i han mort refugiats disparats per la policia a fronteres europees. També podríem haver dit Ahoguen a los refugiados, perquè el que han fet les nostres polítiques ha estat ofegar més de 4.500 persones que són morts directament relacionades amb aquesta xenofòbia institucional.
 
- Per què ningú se'n fa responsable?

- El problema és que no es demanen responsabilitats. Això està molt lligat amb el projecte neoliberal de la Unió Europea i les polítiques de tancaments de fronteres. Aquells que estan generant polítiques d’austeritat entre la població és un sentiment d’escassetat, de que no n’hi ha per a tots, i si no n’hi ha per a tots doncs s’haurà d’excloure algunes persones de serveis i de drets.

- Aquest es l’argument que triomfa per a que hi hagi un auge de l’extrema dreta.

- És clar, però aquest argument no l’ha tret l’extrema dreta, sinó que l’han imposat les polítiques neoliberals i d’austeritat, des de la revolució conservadora de Thatcher, i que, en certa mesura, l’esquerra i els partits socialistes han capitulat. L’extrema dreta s'està nodrint de replegaments identitaris de tall xenòfob que, davant la maquinària de la Unió Europea, el que planteja és que en comptes d’una "Europa fortalesa", en siguin vint-i- vuit. És urgent aixecar un pla B.

- Què es pot fer de manera urgent?

- La desobediència a la Unió Europea de l’austeritat i la xenofòbia i barrejar el "Welcome refugees" amb "Troika go home". Si no ho aconseguim vincular estarem perdent. S'ha de construir un projecte alternatiu al de la Unió Europea i això, per correlacions de força, només pot passar al sud d’Europa i experiències concretes de desobediència. No podem esperar que Podem tingui el govern; hem de començar ja. Tenim el govern de Barcelona, de Madrid, de Cadis... Desobeïm la llei Montoro del sostre de despesa. Expliquem-ho a la gent: aquesta llei realment és el sostre de dèficit de la Unió Europea. No necessitem que només Madrid desobeeixi aquest sostre com ja està fent, necessitem que sigui de forma coordinada, una desobediència amb una política clara de construcció d'un subjecte polític alternatiu del sud d’Europa.

- Podem està ja en ple procés congressual. Què ha de ser Vistalegre 2: un reiniciar o un punt i seguit?

- Toca reiniciar. Quan un ordinador no et va bé... S’ha de veure què ha funcionat bé i què ha funcionat malament no. Recuperar certs elements que abans funcionaven millor, mantenir aquells que han funcionat bé i apartar els que han funcionat malament.

- Què ha funcionat malament?

- Moltes de les coses que nosaltres ja dèiem en el primer Vistalegre. Aleshores era una força que estava naixent i era necessari un fort debat sobretot allò organitzatiu. Ara crec que s’hauria de tornar a fer, però el segon Vistalegre ha de ser més de debat polític, ens toca parlar del cicle polític en el qual ens trobem i que és diferent al d’un cicle electoral perquè els ritmes són diferents. Un dels elements bàsics ha de ser com tornar a treballar i fomentar un nou cicle de mobilitzacions socials on Podem i les forces del canvi s’insereixin però que no sigui en el subjecte dirigent. S’ha de fomentar l’autoorganització, l’autonomia dels moviments socials. Vindran noves retallades, ens hem de plantejar no només ser la principal força de l’oposició en el Parlament, que ja ho som.

- Dóna per anul·lat el PSOE.

- Sí. Podia triar entre convertir-se en el partit socialista portuguès o el PASOK grec i ha triat caminar cap a la segona opció avalant un govern de concertació i de gran coalició amb el Partit Popular, que és el que estan fent la majoria de partits socialistes a Europa. Això esta suposant el seu suïcidi polític, allò que el sociòleg Ulrich Beck coneixia com la creació "d’institucions zombies". Què era una "institució zombie"? Una institució que aparentment seguia viva però que estava morta perquè havia deixat de representar allò que històricament l’havia vist néixer. El partit socialista ha deixat de defensar el interessos pels quals havia nascut, per això s’ha convertit en una “institució zombie”. El problema és que, per acabar amb els zombies, no serveix simplement un instrument polític com pot ser Units Podem, necessitem també un cicle.

- El bipartidisme, malgrat que el PSOE estigui fet miques i el PP cada cop més esquitxat per la corrupció, encara aguanta.

- Sí viu, però estem veient com s’està formant aquesta mena de revolta anti extrem-centre. Més que bipartidisme s’han convertit en una única opció que es presenta en dues paperetes. Això ho veiem a pràcticament tota Europa. S’està donant una rebel·lió electoral contra aquest extrem-centre des de fora del sistema.
 
- Contra un status quo bunqueritzat en l'aliança de dos partits?

- Sí, en certa mesura. La gran barricada de l'status quo per a què no canviï res. El problema és que a la majoria de països europeus aquesta revolta anti establishment, aquesta revolta en contra de l’extrem-centre, l’està ocupant l’extrema dreta. Per això s’ha d’entendre que aquest nou cicle de mobilitzacions socials pel qual ha d’apostar Podem en aquest cicle polític que hem de debatre a Vistalegre ens converteix en el veritable antídot per a que a l’Estat espanyol no hi hagi una força emergent d’extrema dreta. Crec que això és molt important i ens porta a valorar què no ha funcionat en aquest moment. Evidentment hi hagut moltes coses que s’han fet bé, hem aconseguit 71 diputats.

- Podem ha acumulat la màxima força al marge del bipartidisme en quaranta anys.

- Això és indiscutible. Però ara toca desmuntar aquesta màquina de guerra electoral, que ha sigut una màquina de destrucció interna, per fer una organització democràtica més plural, més pluralista i més participativa. Podem ha aconseguit mobilitzar milions de persones en moments puntuals però no ha aconseguit arrelar-se. Nosaltres, des d'anticapitalistes, sempre hem defensat que no ens hem de barallar per les normes del congrés sinó pel seu contingut polític. Però sembla ser que hi ha gent que vol construir una mena de bipartidisme intern de xoc de trens entre Errejón i Iglesias. Això no és bo.

- Quin sector del partit està fomentant més aquesta divisió interna?

- Jo crec que tots. No es pot dir que uns tinguin més culpa que els altres. Jo puc dir que a mi m’ha decebut Echenique amb la proposta que ha fet. Una persona amb la qual jo he treballat per democratitzar Podem ha fet una proposta molt poc innovadora. Culpo Echenique de no haver sigut més valent o més innovador per intentar fer un sistema més proporcional i democràtic. Als companys que s'agrupen al document "Recuperem la il·lusió" els dono la benvinguda a descobrir la democràcia, perquè ells són els teòrics artífexs de la màquina de guerra electoral. No demanaré puresa a ningú, però m'encanta que dos anys després tothom parli com nosaltres després que ens hagin esbatussat fins a la sacietat dient que era impossible l'eficàcia i la democràcia. No podem proposar de portes enfora coses que no practiquem dins.

- Pablo Iglesias és el millor secretari general que pot tenir a hores d'ara Podem?

- Jo no disputaré la secretaria general i crec que s'ha d'apartar el debat de la figura de Pablo i discutir de l'àmbit polític. Ell ha d'entendre que poden haver-hi diferents visions dins del partit i que volem que sigui el nostre secretari general perquè entenem que és el portaveu més adequat per portar aquesta proposta.

- Són insuficients quatre representants dels cercles a la direcció de Podem?

- Sí, evidentment. Cal treure-li poder a la secretaria general. Cal descentralitzar el poder, estem en contra de l'acumulació de càrrecs orgànics. Som els únics que defensem una persona, un càrrec. Plantegem també una limitació territorial de la representativitat. No pot ser que la direcció estatal de Podem sigui tota de Madrid. Hem posat un topall. Cap territori pot suposar el 35%. Hem de trencar amb la lògica de xoc de trens i de bipartidisme intern i dialogar, debatre i pegar-nos dialècticament per allò important.

- Podem està desatenen massa el carrer centrant-se en la seva batalla interna?

- A la gent li interessa parlar dels desnonaments, de com evitar pobresa energètica. Deixem de pegar-nos per les normes i mirem en com hem de fer oposició i com ocupem l'espai polític que està deixant el PSOE mort. Aquest ha de ser l'element central del debat polític de Vistalegre.
 
- Els votants no han vist fins ara Podem com una força capaç de governar? Hi ha por al canvi?

- Jo no crec que la gent no hagi votat Podem per por. A la política espanyola sempre s'ha donat per fet que les majories electorals es construeixen pel centre. Jo crec que no, que això ha canviat. A Europa s'està veient com les majories socials es construeixen fora del sistema i de l'establishment i en antagonisme contra aquest bipartidisme. El 26-J la nostra campanya va ser dir: "Si guanyem no passa res, no tingueu por, no canviarà res". La gent vol que canviïn les coses. Si no ha de passar res, per què ens han de votar? El problema no és seduir gent nova, és que va haver-hi un milió de persones que no ens va votar i que sí que ens va votar el 20-D. Els desnonaments, les desigualtats i les retallades no s'estan moderant. Davant d'això no podem presentar un projecte moderat. El neoliberalisme és profundament radical en el sentit que va a l'arrel de generar desigualtat en la majoria social. Nosaltres, o som radicals o tindrem un problema perquè no serem una eina creïble i útil per a les majories.

- I això implica centrar-se més en l'activitat al carrer que no pas en la institucional com defensa un sector de Podem?

- És que això no ho aconseguirem només amb la nostra activitat parlamentària. Podem no va posar sobre la taula que s'havia de rescatar persones i famílies abans que bancs i autopistes? Quan els anticapitalistes de Podem defensem que necessitem un nou cicle de mobilització social no és una qüestió fetitxista d'estar al carrer i a les lluites socials. Només podrem ocupar l'espai electoral del PSOE si hi ha un nou cicle electoral que colpeja les seves pròpies contradiccions. El PSOE s'ha convertit en una crossa del règim i del PP. Això no es pot destapar només amb bones intervencions des del faristol del parlament, sinó mobilitzant i colpejant des del carrer i canviant el sentit de les majories socials. No podem fiar canviar les coses a quan governem d'aquí quatre anys, necessitem canviar les coses ja.

- El govern espanyol està posant en escac la democràcia amb la judicialització del procés català?

- Que Carme Forcadell hagi de declarar davant d'un tribunal és un símptoma que les coses no funcionen bé. Els problemes polítics es resolen votant i no als tribunals. Això el PP no ho ha entès i si gratem una mica en el passat democràtic del PP comprenc que no ho entenguin. Durant la transició, al govern d'Alianza Popular li deien el dels set magnífics, que eren els set ministres de Franco. Se senten més còmodes intentant judicialitzar la vida política que traient urnes al carrer.

- Quines solucions veu a curt termini per frenar el xoc entre Catalunya i Espanya?

- No és el mateix el govern del PP d'aquesta legislatura que el de la passada, està molt dèbil. I el PSOE també. Caldria colpejar-los políticament.

- Com?

- El flanc dèbil es diu PSC i PSE, que està governant amb el PNB i que cada vegada està més disposat a votar uns pressupostos.

- Com es pot "colpejar políticament" el PSC?

- No fa tant van dir que no estarien en contra d'una consulta. Això sí, quan ve Susana Díaz amb el mall es retracten. Si el PSC no vol desaparèixer a Catalunya haurà de respondre a la realitat política catalana. I si el PSOE no es vol convertir en un partit regional d'Andalusia i Extremadura, com ja li està passant, haurà de respondre a la situació política de l'Estat. No es pot estar en contra de la democràcia. S'ha de parlar de procés constituent. Hem de poder decidir sobre tot. En això li compraria el lema a la CUP. Hem de poder decidir no només sobre la nostra relació territorial, sinó també sobre una economia del bon viure i digna. Parlant en aquests termes ho pot entendre algú de Jaén o algú de Girona.

- Creu que Puigdemont convocarà un referèndum sense acord amb l'Estat?

- No ho sé, però el problema és quina repercussió pot tenir el referèndum. Potser s'han de començar a provar noves estratègies i s'ha d'entendre que cal buscar aliances més enllà de Catalunya i entendre la debilitat del PP i el PSOE. La mobilització, però, ha d'anar més enllà de Catalunya.

- Podem Catalunya ha de perdre protagonisme per poder confluir en el nou partit dels "comuns"?

- Això ho han de decidir els inscrits de Podem Catalunya. D'aquí parteix la confiança i el dret a decidir. Els processos d'unitat que hem vist a molts llocs han estat molt exitosos. No pot ser un acord entre diferents partits, ha de ser un procés on tothom se senti còmode i senti que no perd identitat sinó que se suma a una identitat comuna.